sobota 27. června 2015

RADEK NESRSTA

S Radkem jsem se chtěla seznámit už dlouho, stojí totiž u zrodu Petice za zákaz norování . V ochraně zvířat se angažuje i dalšími způsoby a já si velice vážím takového druhu odvahy. Byl tak hodný, že přijel za mnou do Svatojánu a strávil s námi odpoledne.



Radku, vysvětli prosím, co je to za petici a proč vznikla.
V říjnu tohoto roku jde do připomínkového řízení nový myslivecký zákon a na konci by měl být předložen vládě ke schválení. Ten zákon na spoustu dalších let ovlivní podobu myslivosti v České republice, a proto jsme si řekli, že zrovna teď je dobrá příležitost zkusit s tím něco udělat. Vznikly i další skupiny, které se v této věci začaly angažovat, ale přišly s takovým polovičatým řešením, které se mi nelíbilo. Kontaktoval jsem je, sešli jsme se a domluvili se na spolupráci. Vytvořili jsme tuhle petici a pokusíme se prosadit zákaz norování. Má to podle mého názoru velkou šanci na úspěch, protože je to nejsrozumitelnější a nejméně kontroverzní pro širokou veřejnost. Nešvarů v tom zákoně je víc, ale reálnou šanci uspět s nějakými plošnými a radikálnějšími omezeními nemáme.
V současné době existuje v České republice přes padesát míst, kde je možné petici podepsat, všechny informace jsou teď přístupné ZDE. Podpisy sbíráme do konce září. Petice je adresovaná přímo senátu a poslanecké sněmovně ČR.


Kolik byste rádi získali podpisů?
Máme cíl získat alespoň deset tisíc podpisů. Zatím jich máme něco ke třem tisícům a to jen za uplynulý měsíc. On-line petice má okolo deseti tisíc podpisů už teď, ale ta nemá v zásadě žádnou váhu, slouží jen jako informace o tom, že taková iniciativa zde je a nám ukazuje, zda se lidi zajímají. Podpisy jsou skvělé pro mediální pozornost a ukazují, že na tom lidem záleží. Chceme ale oslovit jednotlivé poslance, poprosit je o vyjádření nebo přímo o to, aby hlasovali pro zákaz norování.

Je nová podoba mysliveckého zákona vůči zvířatům krutější než ta předešlá?
Ne, to ne, přestože komise, která zákon zpracovávala, je z velké části složená z myslivců a lesáků. Z ochránců přírody tam není nikdo. Změny řeší spíše takové věci jako jsou výměry honiteb, vlastnické vztahy a podobně. Do ochrany zvířat nijak nezasahuje. Teď je dobrá doba k tomu, aby se doplnilo ještě písmeno x, tj. odstavec do zakázaných způsobů lovu, kam patří třeba výbušniny, lov z dopravních prostředků a tak dále. Právě norování v tom výčtu dosud chybí.

Máte podporu třeba veterinářů? Přece při tomto způsobu lovu trpí nejen lišky a jezevci, ale také samotní psi.
Zatím ne. Chystáme spolupráci i s ostatními organizacemi, například s OBRAZem, který je aktivní v oblasti kožešinových farem.


OBRAZ?
Ano, OBRÁnci Zvířat. Ti teď dostali do televize záběry z českých kožešinových farem. Nedávno se sešli s ministrem zemědělství a usilují o zákaz kožešinových farem v České republice. Byl bych moc rád, kdyby nás podpořili.
Myslím si, že spolupráce s veterináři není ani potřeba.

A co mezi samotnými myslivci, někdo by se tam našel?
Byla odvysílána reportáž na Barrandově, kde hovořili dva myslivci, jeden byl za norování a jeden byl proti. Existuje řada dalších myslivců, kteří s norováním nesouhlasí, nelíbí se jim to a připadá jim to zbytečné. Zrovna nedávno jsem pročítal myslivecké statistiky za několik let, uloví se asi 60–70 tisíc lišek ročně...

To je neuvěřitelné! Ani jsem netušila, že jich tolik vůbec u nás žije!
...a norováním je to okolo deseti tisíc. Panují obavy, že když se nebude norovat, lišky nás všechny sežerou, ale ten počet tímto způsobem zabitých lišek není nijak významný. Jinak ta čísla myslivci zabitých zvířat jsou děsivá. Zrovna lišek se zabije relativně málo, ostatní zvířata jsou na tom mnohem hůř.

Já jsem v dospělém věku například viděla bažanta jen jednou nebo dvakrát.
Bažantů je spousta. V bažantnicích. Když je myslivci vypustí, počítají s tím, že zimy se jich dožije méně než 40 %. Loví se přes 450 tisíc bažantů ročně. Celkem ulovených zvířat je okolo jednoho milionu ročně. Neuvěřitelné číslo.


Ty máš myslivecký zákon poměrně zmáknutý, viď?
Ano, mám pocit, že tomu rozumím.

Když poraněné zvíře uteče k tobě na zahradu, může tam skutečně myslivec vlézt bez tvého vědomí a dobít ho?
Ano. Jako majitel pozemku jim to musím umožnit. To je jedna z bizarních věcí toho zákona, bohužel. Většina toho zákona ale řeší pozemkové a majetkové záležitosti.

To je ale pro nás docela důležité, vlastníme i nějaká pole a louky na okraji obce, která jsme nechali vyjmout z honitby.
A podařilo se vám to? Protože spousta lidí s tím má veliké potíže. Schvaluje to komise, ve které jsou samozřejmě myslivci a ta komise to vyjmutí velmi často neschválí.

Ono je to skoro dvacet let, tehdy to bylo bez komise. Tenkrát se to jen nechalo zapsat.
Aha. Teď musíte podat zdůvodněnou žádost a komise ji posoudí a rozhodne. V novém mysliveckém zákoně by to ale snad mělo být pro majitele pozemku zase snazší. V téhle podobě je to skutečná zlovůle.


Víš Radku, mně vždycky zajímalo, co je to za lidi, kteří pro zábavu zabíjí živé tvory. Jak vůbec uvažují a co jsou zač? Znáš nějaké osobně?
Neznám, a myslím, že uvažují hrozně. Většina z nich se cítí ublíženě kvůli naší kritice, myslí si, že jim svévolně škodíme a že by bylo nejlepší, kdyby se tyhle věci neřešily veřejně. Špatní jedinci se prý vyskytují všude, nejen v řadách myslivců. Říkají, že to není důvod k tomu dívat se na myslivost skrz prsty.

Znáš slušné, rozumné myslivce? Setkal ses někdy s alespoň relativně soucitným přístupem?
Ne. Na internetu někteří působí rozumně, ale v reálném životě jsem se s žádným nesetkal. Z mého hlediska je jejich vztah ke zvířatům bizarní. Některá zvířata mají jakoby rádi, zachraňují ta srnčata, a pak jdou na lov a chovají se naprosto šíleně.

Myslíš asi především „škodnou“. Nutná regulace zvěře je taková myslivecká mantra.
Mně přijde nesmyslné především ta zvířata krmit. Rozšířený názor mezi myslivci je ten, že pokud by nebylo myslivců, v lese by nežila žádná zvěř. Tento scestný názor dokonce pronesl Zdeněk Škromach v senátu, záznam lze vidět na youtube.

Vybíjí přirozené predátory a pak je musí vlastně zastoupit. Kolik myslíš, že je u nás aktivních, střílejících myslivců?. Okolo šedesáti tisíc. A to nepočítám pytláky, kteří jsou stejně většinou bývalí myslivci. Běžní lidé nemají vybavení, znalosti. Existují oficiální statistiky ulovené zvěře, ale jak je to ve skutečnosti, neví nikdo.  Věřím, že vysokou zvěř si netroufnou zatajit, ale u lišek a podobně je situace zcela jiná.

Norují se lišky a jezevci?
Liška a jezevec, ano. Jezevců je ročně zabitých okolo dvou a půl tisíce. Většina z nich je zabita norováním. Je to velmi ostražité zvíře, je velmi těžké jej vůbec spatřit. Já ho nikdy neviděl.

Já ano, přejetého na silnici. Kdy probíhá lov lišek a jezevců?
Lišky se loví na jaře, právě když mají mláďata, to mi připadá obzvlášť kruté. Proč se nezabíjí, když už to musí dělat, v době, než ta mláďata mají?


Proč to tedy dělají?
Zřejmě se jim nechce v zimě do lesa číhat na lišky a je snazší na jaře a v létě najít noru a tam je zabít.

Záměrem petice, pokud to dobře chápu, není jenom ochránit lišky a jezevce před norováním, ale ochránit i samotné lovecké psy. Protože ti mají často rozsáhlá a devastující poranění tlamy, čenichu, očí nebo celé hlavy. Trpí všechna zúčastněná zvířata.
Samozřejmě. To je podobné jako psí zápasy. Pustí tam zvířata proti sobě bojovat na život a na smrt. Spousta těch psů to nepřežije. Jak jdou čenichy dopředu, tak mají roztrhané hlavy, vyškrábané oči. Když máš ráda svého psa, tak ho přeci nepošleš do nory na jezevce.

To je zvláštní, ne? Myslivci prý mají své psy rádi.
To ale nemůže být pravda. To by ho nepustili na šest hodin pod zem bojovat o život jen tak pro zábavu. Je to stejné jako majitel pittbulla, který ho posílá zápasit.
U nás jsou zakázány zkoušky z kontaktního norování, ty se jezdí dělat na Slovensko. Většina psů jich absolvuje několik. V podstatě je to soutěž o to, který pes je lepší, sbírají body a má to všechny atributy soutěže, i když to je zakázané už mnoho let. Závody a soutěže se stále provozují i u nás, pes ale nesmí přijít do kontaktu s liškou.

A jak to dopadne s liškou používanou na bezkontaktní norování? To tam dávají stále tu stejnou?
Absolvuje několik kol. Když jsou to velké přehlídky, mají více lišek. Majitel si ji po skončení zase odveze, má ji doma, dost často myslivci lišky chovají právě pro podobné kratochvíle. Mají je většinou někde v kleci, zavřené ve chlévě. To nejsou žádní mazlíčci.

Viděla jsem nějaká videa na internetu a liška může být zjevně stejný kamarád jako pes. Znáš někoho, kdo má lišku?
Ano, znám. Já jsem ale raději, když lidi doma nechovají divoká zvířata.

Já to chápu a rozumím tomu. Ale stane se třeba, že nějaké to osiřelé lišče se někde zachrání a někdo se ho ujme.
Ano, to se stává. V dospělosti ale dost smrdí, mají pachové žlázy a je to celkem nepříjemné. Lišky patří do lesa. Na druhou stranu všichni lidi kromě myslivců potřebují k chovu divokých zvířat povolení. Myslivci nepotřebují nic, prostor jim schválí veterinární správa a to je vše. Vzhledem k tomu, že lišky žijí většinou v nějakém chlévě, to nikdo moc neřeší.


Jak si vysvětluješ tu protěžovanost myslivců ve všech oblastech? Je to tak silné lobby?
Především je jich velmi mnoho. V republice je okolo sta tisíc myslivců, z toho asi šedesát tisíc aktivních, to už jsem říkal. To je obrovská skupina lidí, které spojuje stejný koníček, životní styl.  Mimoto jsou myslivci i ve vládě a na dalších vysokých postech. Například v Lánech je prezidentská bažantnice, kde má prezident právo 24 hodin dopředu zrušit jakýkoliv naplánovaný hon a mít ji k dispozici. Myslím si, že myslivost má u nás silnou tradici a předává se v rodinách z generace na generaci. Lidé v tom vyrůstají a mají to rádi. Subjektů, které se honům věnují profesionálně a nabízejí služby pro lovce za poplatek, je mnoho. Udělají třeba bezbariérovou dvoukilometrovou trasu, kde může pohodlně zabíjet zvířata i člověk, který není sám schopen ani chůze. Honci mu tam ženou zvířata, on jen střílí a podle toho, co zabije, tak zaplatí. Nedávno jsem se díval na nabídku jedné podobné firmy, která například uvádí, že pro šest až dvanáct lidí je ideální počet bažantů tisíc až patnáct set. To jsou neuvěřitelné masakry. Nerozumím tomu, proč to takový člověk dělá, proč stojí a střílí po zvířatech, která se snaží jenom utéct.

Ještě ses zmiňoval, že jsi členem skupiny 269 pro Českou republiku. Můžeš mi říct, o co jde?
Já jsem členem zatím jen krátkou chvíli. Je to hnutí za osvobození zvířat, které začalo v Izraeli a 269 je evidenční číslo náhodného býčka, který měl být zabitý a skončit jako oběd. Nakonec byl zachráněný. To číslo symbolizuje to, že všichni jsme jen obětí toho systému.

Another Brick in the Wall
Přesně tak.

Mohl bys pojmenovat emoci, která tě motivuje tady k těm aktivitám?
Nechce se mi zmiňovat žádné záporné emoce, i když v tom samozřejmě hrají roli, hlavně vztek. Už jsem ale trochu otupělý z toho, co každý den vidím. Shlédl jsem desítky videí a článků, viděl stovky fotografií, už to se mnou tak nemává jako na začátku.

Je to tedy spíš soucit, nebo spíš hněv, co myslíš?
Kdyby to byl jen hněv, tak to asi nestačí. Myslím, že soucit bude určitě hlavní emoce, která mě pohání. Navíc mi to všechno přijde zbytečné a nepochopitelné. Trpíme tím nakonec všichni.


Myslíš to tak, že ta agrese je pak přítomná i mezilidsky? Pokud se takhle chováme ke zvířatům, nemáme problém chovat se podobně k sobě navzájem?
Ne, mám na mysli právě myslivost. Cílem myslivosti je chovat co největší množství zvěře, aby to zároveň co nejméně škodilo přírodě. Jsou dány normované stavy, které se vypočítávají podle vzorečků, ale speciálně třeba u srnčí a jelení zvěře se překročení nepokutuje, jde čistě o byznys. Tento přístup k přírodě nás všechny nesmírně ochuzuje. Velice negativně ovlivňuje naši krajinu, zbavuje nás možnosti navázat se zvířaty ve volné přírodě hlubší vztahy, kontakt. Mnoho lidí, kteří žijí u lesa, může potvrdit krásný zážitek s divokým zvířetem, které si na ně zvyklo. Na druhé straně jsou lidé, kteří tohle ničí a zvířata se nás pak bojí. Bylo by mnohem zajímavější pokusit se žít pospolu.

Jak argumentují myslivci v diskuzi o tom, co by se stalo, kdyby ta zvířata zkrátka nechali být? Nekrmili je a nestříleli. Existuje nějaká nenásilná alternativa?
Kdyby nestříleli, tak se zvířata přemnoží a sežerou všechno, co roste na polích a my zde zemřeme hlady.

Skutečně?
To vlastně nikdo neví. Zastaví se počty zvířat přirozeně nebo ne, když nebudou čelit přirozeným predátorům? Těžko říct. Počet divokých prasat roste exponencionálně, i když jsou lovená v tak obrovském množství. Lov zjevně nefunguje, ale kdyby se přestala lovit, kdoví, co by se dělo.

Musel by se objevit třeba medvěd? Nebo kdo loví za přirozených podmínek kance?
Dospělá, zdravá zvířata neloví v přírodě téměř nikdo kromě člověka. Predátoři se zaměřují na mláďata a nemocné, staré nebo zraněné jedince. Zvíře na vrcholu sil si netroufne ulovit skoro nikdo.


Teoreticky je tedy možné, že pokud by myslivci nestříleli divoká prasata, tak ta by zaplavila města a vesnice, spásla by pole a zahrady? Snažím se být objektivní. Šlo by to řešit jinak než odstřelem?
Existují například návrhy na chemickou kastraci, ale o funkčnosti tohoto řešení nejsem přesvědčený. V současnosti nemáme v případě prasat lepší alternativu, než je lov. Příčina je ale v hospodaření, v tom, jaké plodiny pěstujeme. Ten problém nevznikl včera nebo před rokem, byl vytvořen během mnoha desetiletí a samotní aktéři nevědí jak dál. Nikdo neví, co s tím.

Když nějakou skutečnost člověk kritizuje, měl by předložit nějakou alternativu, ne?
Je to pravda, ale tady není řešením ani odstřel, ani nechat to na přírodě a věřit v návrat predátorů, protože jak je zřejmé, jde to velice pomalu, predátoři zde prostě nejsou. Česká republika je velmi hustě osídlená a predátoři nejsou podle mě schopni sami zvládnout regulaci zvěře. Nyní máme obrovské lány kukuřice, kde prasata na jaře zmizí a ze kterých na podzim při sklizni vyjdou ven. A přes zimu je myslivci krmí.

To je asi také jeden z problémů, ne?
Zvířata mají neomezené množství zdrojů potravy a nemají žádné nepřátele kromě člověka. Je samozřejmé, že se jim daří. Myslím si, že nekrmit a nechat tomu volný průběh samo o sobě v současnosti nestačí, bohužel.

Dobře, prasata jsou extrém, nechme je prozatím v kukuřici, ale pak tu jsou třeba zajíci, kteří pravděpodobně nezpůsobí nějakou katastrofu, kdyby se nestříleli.
Tam je opačný problém, zajíců naopak ubývá. Loví se jich méně a méně, ale stále několik desítek tisíc každý rok. Uměle se odchovávají a vypouští se do přírody, což je velká hloupost. Zajíc je teritoriální zvíře, místo, kde žije, neopouští, má také silně vyvinuté vztahy s ostatními zvířaty stejného druhu. Když jej uměle odchovají, je to velice snadná kořist, nevyzná se v území, kde jej vypustí. Lepším řešením by bylo ta zvířata, která v místě přirozeně žijí a jsou schopna se sama množit, nechat být a postupně se šířit do okolí. Takhle se vypouští de facto jako potrava pro lišky. Uměle odchovaný zajíc nemá prakticky šanci, neví, co má dělat.

A co srnčí zvěř? Dělá nějaké škody kromě toho, že nám svévolně rozbíjí naše auta, když do nich narazíme na silnici?
Vysoká celkově způsobuje velké škody na lesích okusem. Lesy pak nejsou schopné se samy účinně obnovovat. Třeba na Plzeňsku je přemnožená sika, což je uměle vysazený, nepůvodní, asijský jelen, který tady škodí. Ale je to trofej a tak to nikomu nevadí. Srnčí zvěř taky škodí i na hospodářských plodinách, ale je to v nevýznamné míře, přece jen spíš žere tu trávu.

Navíc jsou decimované řepkou, že ano?
Přesně tak. Na jaře je to pro ně velice atraktivní potrava.

Co jim to dělá?
Otráví se. Řepka je pro ně jedovatá. Je to velice ošklivá smrt. Jsou dezorientované, mají průjem a velké bolesti. Čím je ta odrůda řepky výnosnější, tím je pro srny chutnější. Na jaře není nabídka přirozené potravy velká a řepka je snadno dosažitelná. Žerou to a umírají.

Je to tím, co ta řepka přirozeně obsahuje, nebo pesticidy, kterou se stříká?
Otráví se přímo tou řepkou.

A to nikoho nezajímá?
Zajímá to lidi, jako jsme my, ale ne ty, kteří o tom rozhodují. Něco v téhle věci změnit má ještě menší šanci na úspěch než postavit norování mimo zákon. Snažit se změnit systém pěstování plodin v České republice kvůli ochraně divokých zvířat je utopie. Navíc s ohledem na biopaliva a všechno, co s tím souvisí ekonomicky i politicky.


Vidíš v něčem vůbec nějakou naději pro zvířata nebo pro přírodu vůbec?
Určitě. Vidíme, že se k nám vracejí predátoři, i když je Česká republika stále takovým ostrovem v Evropě, na kterém to příliš nefunguje. Všude okolo nás to jde, počty predátorů tam jsou vysoké. Zrovna u nás je to ale z nějakého záhadného důvodu problém.

Není tím důvodem to, že přirozený predátor znamená konkurenci pro myslivce?
Samozřejmě. Tady té zvěře je strašně moc a predátoři zde mají obrovskou nabídku potravy a podle mého názoru zde mají i dost prostoru. Je záhada, proč je jich tady tak málo.

Jak se to oficiálně vysvětluje?
Ví se, že se predátoři pytlačí. Existují o tom i nějaké statistiky a propočty. Dnes jsou populární i různé fotopasti, které jsou schopné rozeznávat jednotlivé jedince. Několik organizací se tím zabývá. Ale nikdo v tom lese není pořád. Kromě myslivců. Takže to nikdo není schopen uhlídat. Když se v místě, kde se do té doby nevyskytoval, objeví třeba rys, tak první roky je pro něj zvěř snadnou kořistí, než si na něj zvykne a začne být ostražitá. To myslivce vždycky vyděsí, navíc je to atraktivní trofej.

Jsou mezi myslivci i takoví, kteří fandí predátorům?
Ano, určitě. Část myslivců v rozumné míře predátory vítá. Ale setkávám se často s opačným názorem, s trochu štvavou kampaní. Zveřejňují fotografie napadených zvířat, opravdu ošklivé věci a snaží se šířit paniku. Nemyslím si, že všechno je to pravdivé. Hodně českých myslivců návrat šelem nevidí rádo. Nechtějí, aby různé organizace trávily čas v lese sledováním těchto zvířat. Snaží se odstranit důvod, aby tam vůbec nějací lidé chodili. A tím důvodem je právě třeba vlk. Když tam nebude vlk, tak tam DUHA nebo Vlčí hlídka nebude slídit.

Spolupracuješ s DUHOU nebo Vlčí hlídkou?
Já osobně ne, ale jeden ze členů petičního výboru pracuje pro DUHU, dva kluci se poznali ve Vlčí hlídce. Oficiálně s nimi nijak nespolupracujeme, ale do budoucna by to nejspíš bylo dobré.

Hledáte někoho známého, kdo by vám dělal patrona? Jako mají třeba děvčata z Farmy Naděje Petra Vachlera?
Nemáme nikoho takového. Zatím nás to ani nenapadlo. Snažíme se to dostat do televize, třeba do Nedej se a další reportáže chystáme a domlouváme.

Doslechla jsem se o případech, kdy myslivci časem skončili se střílením. Říkají, že už to dělat nemohou, že je jim zvířat najednou líto. Lidi se vyvíjí a mění během života názory. Znáš taky takové případy?
Ano, stává se to. Doufám, že bude lépe. Zatím je to pro zvířata zoufalé. Představa, že mě má denně někdo na mušce, že mě sleduje pomocí fotopastí, hledím na pušce, že se nemám šanci schovat a že mě může odpravit na tři sta metrů kdy se mu zachce, je děsivá.


Co si myslíš o slečně Fialové, která loví zvířata v Africe?
Přijde mi zvláštní, že zrovna tohle vadí takové spoustě lidí. Myslivost jim nevadí a tohle ano. Jenom proto, že jsou to barevnější zvířátka? Myslím si, že ona nemá ke zvířatům žádný vztah, bere je jako věci, je to pro ni práce a podle toho se chová. Baví ji zabíjet zvířata, což baví spoustu lidí, a je dost chytrá na to, aby se tím mohla začít živit. Mnoho lidí jí v tom vydělávání peněz pomáhá tím, jak ji zviditelňují. Kdyby neprovokovala, nedostala by se do televize, do časopisů.  Všechna ta medializace pro ni znamená v důsledku další výdělek a další mrtvá zvířata.

A co její vystoupení na univerzitě?
Mně osobně se to nelíbí, ale přijde mi nefér za to trestat univerzitu. Ta by měla být nestranná a měla by nehledě na jakoukoliv ideologii dát prostor různým názorům. Je ještě důležité si uvědomit, že šlo o fakultu lesnictví a myslivosti. Kdo jiný by mě pozvat lovkyni zvířat než myslivci? Jít někam s transparentem mi přijde jako velmi chabý odpor, to té slečně nijak neuškodí.


V co věříš, Radku?
Já jsem dost praktický člověk, nevěřím na žádné nadpřirozené věci, nevím, jestli je nějaký bůh a nepřijde mi úplně důležité to zjišťovat. Věřím, že některé věci mají smysl a některé věci jsou očividně špatné a člověk by se měl proti nim postavit. Když něco neudělám já, neudělá to nikdo jiný. Nechci spoléhat na ostatní lidi. Je velká chyba řešení problémů delegovat na někoho jiného a doufat, že je za nás vyřeší. Věřím, že je spousta dobrých lidí, že většina lidí vůbec není zlá. Jsou jen lhostejní. Věřím ve spravedlnost a dobro, které bych byl rád, kdyby zavládlo.

Myslíš, že zavládne?
Myslím si že ne, ale to není důvod za ně nebojovat. Myslím, že utrpení zvířat jednou skončí, ale nebude to proto, že by se proti tomu postavili lidé z morálních důvodů, ale protože bude levnější vyrobit maso v laboratoři než chovat a zabíjet zvířata.

Děkuju ti, Radku za rozhovor. Budu s vámi společně doufat, že se zákaz norování podaří prosadit.



úterý 16. června 2015

BARBORA ČERVINKOVÁ

Bára je moje dcera. Jsem si vědoma toho, že dělat rozhovor se členem rodiny není zrovna obvyklé, ale Bářiny mateřské zkušenosti mi přijdou natolik zajímavé, především pro ostatní maminky, že jsem se rozhodla její postoje a názory představit touto cestou.


Jak víš, velké množství lidí se zajímá o děti, o jejich výchovu a výživu a málokdo přesně ví, jak se o děti vlastně správně starat, protože jsme tu přirozenou péči jaksi pozapomněli. Už nám to nemá kdo předat, protože vaši rodiče - tedy my - jsme měli takový ten studený odchov. Vychází ale velké množství naučných knih, v každé z nich se píše něco jiného, do toho internet a zaručené rady ostatních maminek a všechno tohle způsobuje rodičům v hlavě pěkný guláš. Kolem výchovy a výživy dětí panuje mnoho teorií, maminky jsou ve stresu z péče samotné a navíc nevědí, zda to vůbec dělají správně. K čemu jsi došla ty a jakou cestou?
Pro mě to byl také skok do ledové vody. V těhotenství jsem to vůbec neřešila, nic jsem si nestudovala. Začalo to tím, že jsem v porodnici dostala paklík letáčků a brožurek o tom, jak správně kojit. To mě překvapilo, protože jsem si do té chvíle myslela, že zkrátka dítěti dám prso do pusy a tím to bude vyřízené. Tak jsem zjistila, že informační letáčky existují úplně na všechno. Začala jsem mít pocit, že to musím všechno nějak nastudovat, abych to dělala správně. Byla jsem vyděšená prvorodička, navalilo se to na mě a já jsem zpanikařila. Měla jsem strach, aby dítě bylo zdravé a vyvíjelo se tak, jak má. Na všechno jsou tabulky, všechno směřuje k tomu, aby to ženu co nejvíc vyděsilo.

To myslíš vážně, že to je účel?
Nemyslím si, že to je účel, ale řekla bych, že ženy, které jsou náchylné k tomu se snadno něčeho chytat, to může opravdu rozhodit. Dostal se mi do ruky časopis Maminka, ze kterého jsem měla zpočátku radost, byla jsem vděčná za jakékoliv rady a doporučení a začala jsem si ho kupovat. V tom časopise se vlastně člověk dozví, co všechno má jeho dítě za nemoci, co všechno dělám jako matka špatně a co všechno je nezbytné nakoupit, aby to dítě vůbec přežilo. Tak tento časopis opravdu nedoporučuji. Směje se.

Existuje nějaký rozumný časopis pro maminky, co myslíš?
Časopis Maminka je mainstream. Na druhém břehu jsou maminky, které si kupují Pravý domácí časopis, což je časopis pro alternativně smýšlející rodiče. Já si už nekupuji žádný.

Nedoporučuješ žádné čtení?
Ano, přesně tak.

Existují přece různé knihy, Naomi Aldortová, Respektovat a být respektován a tak dále, ty také nedoporučuješ?
Tím jsem si také prošla, to jsem studovala ve velkém, doháněla jsem mezery a knih o alternativním přístupu k výchově jsem přečetla strašně moc. Mělo to v mém vývoji určitě své místo. Potřebovala jsem nad tím začít přemýšlet. Musím ale říct, že se mi narodil takový učitel, to Zorinka mě donutila otevřít moje třinácté komnaty, postupně to na mě valila.

Co třeba?
Potřebovala jsem se především srovnat s mým vlastním dětstvím. To zná asi víceméně každý, něco nedořešeného z dětství.

To trochu vysvětli, prosím, vzhledem k tomu, že jsem tvoje máma, tak aby bylo jasné, co se dělo. Jestli jsi třeba nebyla týrané dítě.
Ne, to jsem nebyla. Na mně zanechalo následky to, že jsi mě měla hodně brzy a asi od dvou měsíců musela být u chůvy, abys mohla vůbec odmaturovat, že jsem nebyla celý den jen s tebou. To byl první problém, odjakživa jsem byla závislá na lidech okolo sebe, na rodině, nedokázala jsem být sama. Potřebovala jsem stálé ujišťování, že mě mají blízcí lidé rádi a pořád jsem se jim chtěla zavděčit, aby mě neopustili. Tenhle problém jsem měla opravdu dlouho zakořeněný, tobě jsem to zazlívala nejdříve jen v duchu, a později jsme si to spolu i vyříkaly. Byla ve mně nějaká hořkost a zloba. To byla nejdůležitější lekce. Jak člověk sám sebe umístí v životě, jak si sám sebe cení a jak se vztahuje k ostatním lidem. Mít dítě je nesmírné důležité, aby mohl člověk dospět. Všechny tyhle bolístky mě poutaly k dětství a teprve když proběhlo odpuštění rodičům, uvědomila jsem si, že to není nic, čím bych se měla nějakým způsobem dál zabývat a všechno jsem to pustila, odpoutala jsem se od přemýšlení a jednání dítěte. Mohla jsem konečně dospět. Dobrovolně se o mateřství ochudit je škoda, protože nedospělost obecně je rozšířený jev západní civilizace. Sobectví a sebestřednost. Vše děláme tak, aby nám to bylo pohodlné a nic nás neomezovalo. Za všechno, co se nám děje, mohou rodiče nebo společnost, zkrátka přenášíme zodpovědnost mimo sebe. Nemít dítě, taky bych se k tomuto poznání dobírala mnoho let a kdo ví, zda bych se ho někdy vůbec dobrala. Byly to pro mě dva hrozné roky, kdy jsem se cítila opravdu pod psa, plánovala jsem i rodinné konstelace, na které ale nakonec nedošlo. Cítila jsem velmi intenzivně, že mám problém, který potřebuji vyřešit, pořád jsem se trápila.


A Zorinka ti v tomhle byla nápomocná jak?
Tím, že jsem nad tím vůbec začala přemýšlet. Do té doby mě moje dětství nijak nezajímalo, v podstatě jsem žila tak jak jsem byla zvyklá, nic mě extra netrápilo. Když se staráš o malé dítě, najednou máš úplně jiné rozvržení času, nemůžeš si dělat co chceš, a zároveň máš spoustu času na přemýšlení. Sedíš doma s dítětem a babráš se ve všech těchhle věcech. Jak máš malé mimino, otevírá se ti tvé vlastní dětství. Na spoustu věcí jsem si najednou začala vzpomínat, nejspíš se na tom podílely i vyplavené hormony, byla jsem uzlíček nervů. Byla jsem vynervovaná z toho, jestli je Zorinka v pořádku, jestli já dělám všechno správně a vy jste to dělali špatně. Začala jsem se na vás zlobit a všechno se to ve mně hezky mlelo a do toho všechny ty knihy a časopisy... Bylo to těžké období. Postupně jsem se ale začala zklidňovat, viděla jsem, že Zorinka dobře prospívá navzdory mým pokusům do toho nějak zasahovat.
Další velké téma bylo očkování. Do té doby jsem nad ním nijak nepřemýšlela. Já sama jsem očkovaná.

Všichni jste očkovaní, tenkrát to nebylo takové téma a myslím si, že i vakcíny byly o něčem jiném, nebyly kombinované jako dnes, tudíž možnost nežádoucích účinků nebyla tak vysoká.
O rizicích jsem se dozvěděla od kamaráda, který v té době řešil očkování jejich dcery. Začala jsem si o tom zjišťovat víc, zejména přes internet. Donesly se ke mně samozřejmě příšerné informace a zvěsti, které mě náležitě vyděsily. Zorinka dostala podle běžného očkovacího kalendáře první a druhou dávku hexavakcíny a v obou případech zvracela, měla horečku a skoro týden v kuse probrečela. Bylo vidět, že je jí fakt zle. Také se jí objevil ekzém, který jsme pak přírodní cestou léčili půl roku. Když jsem se ptala svého pediatra, co si o tom myslí, tak řekl, že jsme se zrovna trefili do nějaké virózy. Ona nikdy předtím (a ani potom) nemocná nebyla a dvakrát za sebou se mi to jevilo málo pravděpodobné. Došla jsem k názoru, že to skutečně s očkováním souvisí, což mi potom potvrdili i v Očkovacím centru v Hradci Králové, kam jsme se Zorinkou jeli. Tam dostala ještě poslední čtyřvakcínu, po které žádnou reakci neměla. Ale já jsem nakonec došla k rozhodnutí, že už jí žádnou další dávat nechci, že věřím v to, že bude zdravá, že ta vakcína nezaručuje zdraví. Naopak že je tam nějaké riziko komplikací a že nějaké očkování se dá případně řešit i později, až bude větší. Multivakcíny už do ní dávat nechci.

Studovala jsi opravdu pečlivě i argumenty pro očkování?
Nemohu říct, že bych je studovala poctivě. Byla jsem na výtečné přednášce Martiny Suchánkové Rozalia v Hořicích. Rozalio je sdružení rodičů za svobodnou volbu v očkování, pořádají osvětové přednášky a jsou opravdu objektivní a poctiví, nejsou to žádní fanatici. Na přednášce nepadlo nic takového jako „neočkujte!“. Říkali, že je na každém rodiči, aby to uvážil, pokud má někdo o děti velký strach a bude se cítit lépe, když je nechá očkovat, tak ať to udělá a ten, kdo z očkování dobrý pocit nemá, ať to nedělá. Je dobré zvážit, zda v konkrétním případě očkování převažují pozitiva nebo negativa, jaká jsou rizika onemocnění a rizika nežádoucích účinků vakcíny a která z nich jsou závažnější. Je dobré nastudovat a posoudit každou jednotlivou vakcínu zvlášť. Rozalio nešíří žádnou ideologii, je to vyvážený zdroj informací.


Tohle se týkalo očkování a já bych se ráda vrátila k výchově. Vím, že jsi četla různé knihy a přemýšlela jsi nad tím, jak výchovu pojmout. Co můžeš říct o těch knihách?
Mám knihu Vychováváme děti a rosteme s nimi od Naomi Aldortové, od Jean Liedloffové Koncept kontinua a pak také výborné knihy od Rebecy Wild. V každé té knize se dá najít nějaká dobrá myšlenka a na mé cestě měly své místo.

V čem vidíš tedy negativa těch knih?
Negativa vidím v tom, že všechno, co do své mysli přidáváme, v nás způsobuje větší a větší zmatek. Je stále těžší se ve všech informacích a poučkách zorientovat.

Myslíš si, že už se nespoléháme na intuici, na přirozený mateřský a rodičovský instinkt?
Já se pokusím shrnout, k čemu jsem došla. Myslím si, že pro „přemýšlení“ nejen ve výchově, ale obecně, platí čím méně, tím lépe.

Přesně tohle tvrdí Petr Groh, se kterým jsem dělala rozhovor nedávno, to je zajímavá shoda.
Mysl je jenom náš přívěšek, který si v té hlavě sám něco vaří v kotlíku a když si toho nebudeme všímat, bude jedině lépe. V jednání s dítětem v nějaké krizové, vypjaté situaci, se mi nejlépe osvědčilo nesnažit se to vůbec vyřešit hlavou. Většinou ti začnou naskakovat ty poučky, které se často vzájemně vylučují, do toho se mísí silné emoce, které ti prakticky znemožní použít buddhistický klid. Jediná možnost je jednat s dítětem pravdivě, reagovat jen na to, co se skutečně děje v tu chvíli. Zapomenout minulost, vše, co jsem si přečetl, co mě ten den už naštvalo, co jsem tomu dítěti říkal před pěti minutami. Jednat čerstvě.

Já jsem ale oproti tobě mnohem netrpělivější, takže já řeknu: Buď už zticha a neřvi! A ty se jí začneš věnovat. Je tedy možné reagovat pravdivě, když nemám jako rodič trpělivost? Kdybych se snažila ovládat, tak už to nebude pravdivé.
Tady totiž vůbec nejde o trpělivost, jde jen o to naučit se získat odstup od myšlení i od emocí, což je třeba ta tvoje netrpělivost. Zjistíš, že to není nic, že ta netrpělivost není nic, čím by ses musela zabývat, podráždění vůbec neakceptuješ. Když si ho nevšímáš, tak není co řešit. Zní to možná složitě, ale není to vůbec složité. Podrážděnost vyvstane, ty ji zaregistruješ, u mě taky samozřejmě mnohokrát vyvstane podrážděnost a chuť na ni zařvat. Ale beru to jen jako věc, která se objevila a zase odchází. Nevšímám si toho.

To mi připomíná Eckharta Tolleho. Pomohl ti hodně nebo se ještě k němu obracíš?
Ne, teď už se vlastně neobracím k nikomu. Tolleho jsem v jednu dobu také četla, to jsou věci obecně platné, o kterých mluví ještě spousta jiných lidí. Když člověk opravdu zjistí, že to jde, že to není těžké, tak to najednou funguje samo. Neříkám, že jsem na sto procent vždycky klidná a odpoutaná od mysli a emocí, ale časem je to čím dál lepší a snazší, aniž by se člověk musel nějak extra snažit. Jakmile se to jednou rozjede, už se to nabaluje samo. Dříve jsem měla tendence se k těm situacím vracet: Já jsem na Zorinku zakřičela a to jsem neudělala správně - měla jsem výčitky svědomí a hned jsem hledala v knížce, jak jsem měla postupovat. Když se mi teď stane, že se rozčílím nebo jsem protivná, tak si řeknu: to nic nebylo a je to pryč. Vůbec nemám potřebu se k těm věcem vracet, ani k tomu, co se stalo před třiceti lety, ani k tomu, co se stalo před hodinou. Je to pryč.

Existuje něco, co tě dokáže rozhodit?
Poslední rok jsem v takovém klidu, v jakém jsem dosud nikdy nebyla. Kolikrát přemýšlím nad tím, jak bych reagovala, kdyby se stal nějaký velký průšvih, někomu v rodině by se třeba něco stalo. Určitě bych byla nešťastná, člověk je stále člověk, pořád máme emoce a myšlenky se stále vytváří, tomu se nedá zabránit. Ani si nemyslím, že by bylo správné to nějak potlačovat. Někdy mě něco zamrzí nebo mi něco přijde smutné nebo se na někoho zlobím, ale ty emoce probíhají na jiné úrovni.

Dobře, tohle jsou třeba negativní emoce, ale co pozitivní emoce, ty máš taky takhle zploštělé?
Zploštělé není přesný výraz, jsou pořád stejné, ale máš k nim jiný vztah.

Jaký můžeš mít vztah k emocím?
No právě, ty emoce nejsi ty. Ty cítíš, že se raduješ, vychutnáš si tu radost, ale není to nic, po čem bys bažila.

Takže další a další vjemy, uspokojení, rozkoš a slast, to tedy nevyhledáváš? Aby měl člověk tyhle pocity, kupuje si další a další oblečení, prožívá nové a nové vztahy, jezdí na dovolenou, provozuje adrenalinové sporty... Po všem, co mu přináší slastné pocity, se pídí. Tohle tedy, předpokládám, už nemáš.
Udělá mi radost koupit si boty. Zaraduji se, ale zároveň to už nijak nepotřebuji. Jako se nepotřebuji nutně vyhýbat bolesti, tak ani nutně nepotřebuji vyhledávat radost. Zjistila jsem, že ta kontinuální radost, která přetrvává, je z toho, že mohu nacházet a pozorovat veškeré vjemy, ty dobré i ty špatné. Pořád si uvědomuji, že jsem naživu a že to je vlastně hrozně fajn. Že je to dar, když každý ten den dostanu, každá minuta s sebou nese smyslové vjemy, lidi okolo mě, vedeme nějaké rozhovory, je nějaké počasí... Každou jednotlivou věc, která se okolo mě objevuje, mohu prožívat, vstupuje do mě skrze moje receptory a z toho se prostě raduji nejvíc.

Z toho tedy vyplývá, že už není nic, čeho by ses bála a nic, na co by ses těšila.
Ano, vlastně to tak je.


Teď mi prosím tě řekni něco k výživě. To je další bolavé téma, protože naprostá většina maminek chce, aby jejich děti dobře prospívaly, a chtějí je krmit tím nejlepším pro jejich zdárný vývoj. Samozřejmě na ně působí reklama, marketing výrobců potravin. Mají třeba chuť se samy stravovat vegetariánsky nebo vegansky, ale mají strach, co to udělá s dítětem, jestli bude vadnout, až uvadne, když nedostane flákotu. Vysvětli prosím tě, jak ses k tomu dostala, odkdy jsi vegetarián a jak ses s tím vyrovnala ve vztahu k mateřství a jak krmíš Zorinku.
Jsem vegetarián od svých patnácti let, takže je to letos už patnáct roků. Bylo to díky tobě, pamatuji si přímo tu situaci, kdy jsme spolu stály tady v kuchyni a okolo jel náklaďák s živými prasaty, který tudy projížděl několikrát do měsíce. Vyjádřila jsem nad nimi lítost a tys řekla: Tak nejez maso. Já řekla: No tak ne, a bylo to. Když jsme začali chodit s mým mužem, tak se ke mně přidal, přestal jíst maso a z toho přirozeně vyplynulo, že ani naše děti nebudou jíst maso. Když jsem otěhotněla, věděli jsme, že naše dítě bude také vegetarián. Jenže pak se Zorinka narodila a já jsem měla to období temna.  Přišel okamžik příkrmů na půl roce a já byla bombardovaná články v časopise Maminka a v podobných zdrojích v tom smyslu, že se dítěti bez masa nevyvine mozek, neporoste a tak dále. Úplně mě to rozhodilo a začala jsem přemýšlet o tom, co kdybych té Zorince alespoň někdy sehnala maso z biofarmy, aby bylo všechno v pořádku. Naštěstí jste se na mě v té době všichni sesypali, ťukali jste si na hlavu, ať neblbnu a nenechám se zmanipulovat těmi články, protože je to nesmysl, ať to rozhodnu srdcem. Takže jsem vzala srdce do hrsti a uvědomila jsem si, že to maso opravdu nechci kupovat, nechci a vlastně ho ani neumím vařit, protože jsem ho nikdy nevařila, a tím to bylo vyřešené. Zorince teď budou tři roky, nikdy nejedla žádné maso, jí domácí vejce, pije čerstvé nepasterizované mléko od pasoucích se krav, tvaroh a máslo ze stejného zdroje a občas od pojízdného mlékaře z Kunčic jogurt, což představuje přísun živočišných bílkovin. Je naprosto zdravá, kromě reakcí na očkování byla jedinkrát nachlazená. Možná má veliký vliv i to, že jsem ji dva a půl roku kojila. Její vrstevníci mají běžně využívaných několik balení antibiotik. Je to normální, zdravé, chytré, spokojené dítě.
Takže zakolísání tam bylo pod vlivem naučných článků. Každá máma hledá cestu, jak k dítěti po všech stránkách přistupovat a potřebuje nějaká rozcestí, kdy si věci ujasní. Jsem ráda, že jsem nepodlehla strachu.

Jak bys to řešila ve školce nebo ve škole? Tam se přece maso normálně vaří a není tam možnost bezmasého stravování.
Není důvod, proč by měla chodit do školky, takže tam nepůjde. Ale pokud vyjádří přání navštěvovat školu, tak jí v tom bránit nebudu a vyvstane otázka stravování. Logisticky problém není, dám jí s sebou jídlo, jde spíš o vliv ostatních dětí. To už není v mých silách. Sama už chtěla vysvětlit co je maso a proč ho nejíme, takže to ví přiměřeně svému rozumu a sama teď kontroluje, jestli není v jídle maso.

Když to bude chtít ochutnat, nebudeš jí bránit?
Pokud nastane situace, že by jí maso někdo nabízel, bude to na ní. Nejspíš by mi to i řekla, že ho ochutnala, uvidím. Stejně ji nemohu hlídat celý život a ani to nemá žádný význam. Myslím si, že přijde okamžik, kdy maso ochutná, minimálně v pubertě, až se bude chtít vymezit, počítám s tím a nijak mi to nevadí. Implantovaná ideologie je bezcenná. Až sama pochopí důvod a přijme jej za svůj z vlastního rozhodnutí, tak to teprve bude mít cenu. Teď nechci, aby se cpala masem, dokud tomu pořádně nerozumí a až si sama udělá úsudek a sama se rozhodne, bude to čistě její karma.

A co takové ty šmakulády? Brumíci, bonbóny, lízátka, kinder řezy, sušenky, typické dětské chemické dobrůtky, co mají u pokladen a co je většina dětí jí, kupuješ to? Jak to řešíš, když jdeš do obchodu a Zorinka to třeba chce?
My jsme jí to nekupovali nikdy nikdo, takže ona to ani pořádně nezná. Má oblíbené různé oříšky a ovoce a sušené ovoce a domácí koláče, když se peče. Ona vlastně na sladké ani moc není, má ráda dobrou hořkou čokoládu, ale to jí stačí jeden čtvereček a víc nechce. Občas si chodíme hrát mezi děti do takového kroužku a tam paní rozdává na konci gumové medvídky, které tedy nejsou ani vegetariánské ani zdravé. Zorince jsem to nezakazovala, ale domů je nekupuji. Jednou se stalo, že vyžadovala u kasy nějaký bonbón, řekli jsme, že jí to nekoupíme a tím to zhaslo. Žádné scény nebyly.

Hodně maminek i babiček tvrdí, že dítě je chudák, pokud nemá to stejné jako ostatní děti, co si o tom myslíš?
Naše dítě bude asi v mnoha ohledech trochu jiné než ostatní děti. Také jsem se nad tím zamýšlela. Je vegetarián, nejí brumíky, nebude očkovaná, nebude navštěvovat školku a možná ani školu. Říkala jsem si, jestli to za to stojí, udělat z dítěte exota. A odpověděla jsem si, že ano, že to za to stojí, protože stejně vždycky musím udělat nějaká rozhodnutí a dát vedle sebe plusy a mínusy. A ve všech zmiňovaných případech ty plusy převažují. Zkrátka to dělám jak nejlépe umím podle svého nejlepšího svědomí. Samozřejmě to nedělám proto, abych jí škodila nebo vyčleňovala z kolektivu, chci, aby z ní vyrostl zdravý a šťastný člověk. A jestli mi to jednoho dne vyčte, tak s tím se musí počítat.


Jak budeš řešit dětský kolektiv, když nebude ve školce ani ve škole?
To je častý protiargument k domácímu vzdělávání. Že z dětí vyrostou asociálové, kteří si neumí poradit ve společnosti jiných dětí. Kolektiv ve škole je ale umělý a funguje historicky po velice krátkou dobu, protože třicet stejně starých dětí v jedné třídě den co den není něco, co by bylo přirozené. Když už byly děti pospolu, jednalo se o vesnickou nebo uliční partu, kde byly děti od mrňousů až po výrostky a všechny trávily čas pospolu, jak jim to nejlépe šlo. To je podle mého názoru nejlepší a přirozená dětská socializace. Důležitější než věk je pestrost, aby se dítě potkávalo s různými lidmi, s dětmi i dospělými, různými povahami, v různých prostředích, aby nebylo jen samo s mámou. Nezáleží tolik na tom,  jestli chodí do školy, nebo hodně času tráví v živé společnosti lidí. Když má okolo sebe lidi, asociál z něho nebude.

Takže jsi příznivec velkých rodin?
Určitě. Nejen kvůli dětem, ale i kvůli seniorům. Rodina by měla fungovat v co nejširším rámci, je to přínosné pro všechny její členy. Každý má své místo, které se s věkem mění. Dnešní staří lidé jsou často osamělí, rodina se o ně nestará, přijdou o svou roli, mohou si připadat neužiteční. Naproti tomu ve velké rodině jsou neustále v centru dění, dohlíží na vnoučata, pomáhají s tím, na co stačí a jejich život je mnohem veselejší a cítí se jako platní členové rodiny a domácnosti.

Takže neplánuješ, že nás dáš do domova důchodců?
Ne, pokud nebudete vyloženě nesnesitelní. Směje se

Setkala jsem se s názorem, že pokud děti příliš ochraňuješ před ošklivým vnějším světem, zlými lidmi a nepříjemnými situacemi, zavíráš je do ochranné bubliny, tak si nezvyknou na zlý svět. Nejsou otloukané už od školky a v dospělosti zjistí, že svět je mnohem horší než si myslely. Lidé si představují školku a školu jako svým způsobem nějaké očkování proti zlu. Jaký máš na to názor?
Hlavně si myslím, že svět není zlý, takže tento argument pro mě postrádá smysl. Když si budu předem myslet, že mě a moje děti čeká zlá budoucnost, že budeme potkávat zlé lidi a zlé situace, tak se to pravděpodobně také stane. Nemám pocit, že bych měla Zorinku připravovat na něco strašného. Když je člověk vnitřně nastavený tak, že se mu v podstatě nic zlého stát nemůže, tak to tak je. Příprava na zlo je podle mého názoru nesmysl.


V co věříš, Barunko?
Věřím v to, že všechno má svůj smysl, že ve vesmíru je harmonie. Posuzovat to, co by se mělo nebo nemělo dít, je jenom zvyk mysli. Absolutně všechno na světě má své místo.

Když jsme svědky něčeho zlého, nemáme proti tomu nic podnikat? Máme to nechat na božském plánu?
Ne, to si nemyslím. Když uvidíš někoho, jak tluče psa a můžeš v tom něco udělat, jsi na tom místě a je to v tvých silách, tak je dobré něco udělat. Ale snažit se dosáhnout na věci, které jsou mimo naši možnost působení a mimo naši svobodnou vůli, je nesmysl. Naše svobodná vůle je v podstatě docela malá, je malým nástrojem.

To bych asi s tebou nesouhlasila. Možná s malým praktickým dosahem. Ale svobodná vůle obecně je nejsilnějším nástrojem, protože my rozhodujeme o tom, jakým budeme člověkem.
V tomhle smyslu ano. Myslela jsem čistě jen v tom smyslu dobra a zla jako nástroj v konání. Už nemůžeme zasahovat do druhého člověka, to už se potkají dvě vůle. Můžeš zasahovat jen do svého malého prostoru. Co se týká svobodné vůle vědomí, tak ta je nekonečná.

Jak bys chtěla, aby na tebe vzpomínala vnoučata?
Chtěla bych, aby vzpomínala, že jsem byla babička, která měla ráda život a že jim se mnou bylo dobře.

Děkuju, Barunko a hodně štěstí!








středa 10. června 2015

ŠTĚPÁN MÁLEK

Výtvarník a umělec Štěpán Málek je známá persona hudebního světa, znáte ho jako frontmana známé punkové kapely N.V.Ú. Já Štěpána znám už přes třicet let, byli jsme si blízcí v době dospívání a vlastně jsme byli celé ty roky více či méně v kontaktu. Štěpán patří k lidem, kteří se příliš nemění, především ne vnějškově. Cením si ho hlavně pro smysl pro humor a dobré srdce a mám ho moc ráda.

 

Štěpáne, podle vlastních slov jsi pankáčem už bezmála 35 let. Od doby, kdy jsi vůbec s muzikou začal, to byl vždycky punk?
Těžko říct, punk je styl, který mi vyhovuje nejvíc, ale nemyslím si, že byl první. Když jsem ve čtrnácti letech čuchnul k muzice, byla zrovna éra české Nové vlny a začal boom zajímavých divných kapel a mě to oslovilo na první dobrou. Vždycky mě zajímalo to co vybočovalo, poslouchal jsem kapely, které se oficiálně moc nenosily, ale ne proto, že bych se cítil být rebelem. Zkrátka si mě to našlo samo. Forma punku mě hudebně baví doteď, i když je to v podstatě rokenrol.  Ale miluju i staré blues, v téměř každém žánru si najdu svoje. Každý si volíme jazyk, ve kterém se mu dobře hovoří a mně se asi nejlíp „štěká“ v punku. Mám ale i další hudební projekt s názvem Butterfly Killers, říkáme tomu distorzní blues, je to instrumentální muzika, hrajeme ve třech. Bicí, kytara a foukací harmonika. Pohybuje se to od hodně syrového blues až po téměř industriální plochy.

Dá se říct, je to hudebně ztvárněný tvůj výtvarný projev?
To spíš ne. Moje tvorba je na opačném pólu, spíš občas někdo řeší, jestli nejsem schizofrenní.

Jak to myslíš, na opačném pólu?
V hudbě vyhledávám silnou energii, expresivnost, mám rád, když ji mohu poslat natvrdo ven. Můj výtvarný jazyk má spíš podobu meditativní polohy, a je patrně trochu náročný pro příjemce. Dělám věci, které od diváka vyžadují tichý dialog. Zastavit se, vyklidnit hlavu a zkusit se na ten artefakt nějak navázat. Buď se to divákovi povede, nebo ne. Když to řeknu hodně jednoduše, tak ty moje hudební polohy jsou ukřičené, upocené, kdežto vizuální produkce je spíš o klidu a tichu. Vím, že se v tomhle už opakuji, ale každý potřebuje v životě obě polohy. Já jsem rád, že si mě to našlo, byť pro někoho to mohou být dva neslučitelné jazyky.


Napadá mě v téhle souvislosti, že vlastně kluci z tvrdých kapel, ti různí black, trash a doom, jsou často vegani nebo ochránci zvířat, že mají doma koťátko a podobně. Že dohrají svou brutální a depresivní muziku a mají veganský raut. Jak si vysvětluješ navenek takový rozpor v chování?
Já v tom žádný rozpor nevidím, ale máš pravdu, že to tak skutečně je. Jsem v kontaktu se spoustou kapel včetně starých punkových klasik, které jsme zamlada poslouchali a jsou to zhusta vegetariáni a vegani. Lidé často berou punk pouze jako devastaci, drogy, chlast, i když popravdě většina z nás si tou fází prošla. Ta nasranost, ten negativismus, je motor pro muziku, ale nikdo nevydrží žít pouze v negaci. Sebenasranější rocker potřebuje nějakou lásku a nějakou formu něčeho trochu jiného než o čem zpívá. Takže celkem logicky ti lidé na tu negaci shoří, a nebo si naopak najdou nějakou cestu k věcem na opačném pólu, angažují se v ekologii, v ochraně zvířat, v lidských právech, v humanitární sféře. Myslím si, že je to rozhodně dobře. Muzika je ventil, protože člověk je neustále atakován něčím, co tě nutí se naštvaně nakopnout a jde jen o to, jak tu energii přetavíš dál. Tyhle takzvaně zlé kapely jsou katarzí i pro diváka, přičemž výsledek není negativní, neodchází z koncertu zkroušení a zdrbaní, ale při odchodu mají rohlík cípama nahoru a jsou spokojení, vyrovnaní a vyklidnění. Není to prvoplánově jen o tom ventilu, ale vždycky to má nějaké další rozměry. Proto já tuhle muziku miluju.

A jak je to s tebou, kde máš ty ten opačný pól, kromě svého výtvarného projevu? Jsi vegan nebo vegetarián?
Já nejsem vegan ani vegetarián. Tím, že jsem chudý kluk, jsem omnivor. Takže co ti na tom hraní nabídnou, to zbaštíš. Nechci, aby to vyznělo jako tendenční kecání, ale je pravda, že sám o sobě maso nepreferuju. Sním, co je mi nabídnuto, ale když si vařím sám, tak už automaticky sahám po zelenině a luštěninách, a není to jen z ekonomických důvodů. Člověk si toho taky může spoustu nasbírat, všude po lukách, po polích a po lesích roste mnoho chutných plevelů, taky si toho mohu hodně vypěstovat na zahrádce. Zajímá mě to a tak nějak přirozeně si to jde svou cestou. Čím jsem starší, tím víc mě hlína a zahrádka baví. Říká se, že jak stárneme, máme k té hlíně blíž, když v ní jednou skončíme. Mířím k tomu ale i proto, že moje životní partnerka je letitý vegetarián.


Když se to u tebe netýká zvířat, v jaké oblasti charity a osvěty se tedy angažuješ? Lidská práva, dětské domovy nebo něco podobného?
Každá punková kapela se dostane k tomu, že hraje benefiční koncerty. Když vidíme, že jde o smysluplnou akci a můžeme naší muzikou něčemu pomoci ať už finančně, nebo zviditelněním, rádi to uděláme. Taky se účastním různých dílen a workshopů, nejsem striktně zaměřený na jednu organizaci. Snažím se to propojovat s tím, o čem si myslím, že jsem v tom léty kovaný a mám tam zkušenosti a to je muzika a výtvarno. Vnímám to tak, že nikdy nevím, kdy budu potřebný zase já, a tak když vím, že mohu alespoň trochu pomoci, proč bych to neudělal. V současné době jsem se našel v tom, že dělám v asistenční péči. Když už člověk vstoupí na určitou cestu, ty věci si ho potkávají samy.


Jak děláš dlouho tu asistenční péči?
To dělám zatím jen krátce, asi půl roku, ale rád bych u toho zůstal. Kdysi mi to bylo nabídnuto jako možnost přivýdělku a přesto všechno, že se mi teď navrbila nová práce, tak bych pokračoval i v tomhle, protože mě to naplňuje. Není to tak, že bych si hrál na nějakého samaritána nebo mesiáše, nic takového, chraň bůh. Jakmile se člověk začne opájet tímhle pocitem, tak se z něho stává šarlatán.

V jednu dobu jsi dělal ředitele galerie v Trutnově. Už netoužíš po podobné práci?
To mě velmi bavilo, ale to byl pouze záskok za mateřskou dovolenou. Pořád mě taková práce láká, a když člověk po něčem touží, o něco usiluje, tak se mu sny plní. Věřím, že i tohle ještě své ovoce, pokud do té doby nenatáhnu ráfky, přinese. Na výtvarném poli se nám s Klubem konkretistů podařilo odvést veliký kus práce ohledně kontaktů s kolegy v cizině. Rádi bychom v Hradci Králové zřídili galerii.

Co je Klub konkretistů?
Klub konkretistů pro Čechy a Slovensko tady funguje už od přelomu šedesátých a sedmdesátých let minulého století, i když konkretismus definoval Max Bill v roce 1920 nebo 1921.

Co je konkretismus?
Hodně zjednodušeně řečeno je to nezobrazivé, nikoliv abstraktní umění.


Jaký je mezi tím rozdíl?
Abstraktní umění abstrahuje realitu, kdežto nezobrazivé umění pracuje s vizuálními kvalitami. Umělec například vnímá nějaké přírodniny, slunce, vodu, měsíc a chce to vyabstrahovat a dojde k nějaké jednoduché formě, například kruhu. Kdežto konkrét je svébytná vizuální kvalita, která celkem logicky pracuje s jazykem geometrie, protože ta se nabízí. Abstraktní a konkrétní jazyk se prolíná, protože výsledky jsou hodně podobné. Ale také proč se ohánět škatulkami, spíš je všechno o té uvěřitelnosti a o tom, jak to každý autor uchopí. Možná se dá říci, že konkrétní umění se řadí pod geometrickou abstrakci s tím, že nejde o abstrahované věci z reality, že je to realita sama o sobě. Neskromným snem každého konkretisty je vytvořit vizuální kvalitu, která obohatí realitu jako takovou. Je to stejná kvalita jako když vidíš strom nebo kámen.

Není to tedy spíš dekorativní umění?
Není, i když samozřejmě ten prvek dekorativnosti je obsažen v každém umění. Geometrismus má spoustu poloh a spoustu projevů stejně jako každý jiný umělecký žánr. Přestože jde o konkrétní umění, zříkají se autoři konkrétní informace, konkrét je informací sám o sobě. Klíč pro diváka je jednoduchý: vidíte pouze to, co vidíte.


Takže po tobě nemohu chtít vysvětlení toho, cos na tom obrázku namaloval, cos tím chtěl říct?
Ne, není to o tom, co bych chtěl říct. Vidíš obrázek, kde je čtverec, trojúhelník a kruh, tak tam vidíš čtverec, trojúhelník a kruh v nějakých barvách a materiálu. Vycházíme z premisy, že každý z nás je zatížený jinými zkušenostmi a prožitky a konkrét jako artefakt nabízí divákovi, aby si jej interpretoval po svém. Takže jestli někdo v tom kruhu uvidí oplatku, gramodesku, sporák nebo kruh na vodě, je zcela na divákovi. Žijeme ale v Evropě a tady jsou diváci zatížení touhou po obsahu, po informaci. Často se zde divák cítí podvedený autorem. Nejsem ale odpůrce literárnosti a anekdoty a obsahu v umění, ani mi nevadí zobrazivé umění, pokud to autorovi věřím. Konkretismus je pouze jazyk, ve kterém jsem se našel. Divák má někdy pocit, že autor nemá co říct, ale není tomu tak, každý něco vstřebáváme a nějakou formou to pouštíme ven. V současné době si tady u nás lidi zvykli na rychlé, instantní informace. Přijdou do galerie a chtějí, aby to na ně zařvalo a řeklo Dnes jsem se posral nebo Dnes vyšlo sluníčko a mám z toho dobrý pocit. Anebo že to dokonce nabídne divákovi nějaké hluboké moudro a recept na to, jak žít. Ale já to nechci takhle dělat. Spíš si přeju, aby se divák ztišil, zklidnil, což dnes lidi už ani neumí, proto se také dožadují těch instantních, rychlých informací a jsou vizualitou ubíjení. Doba je vizuálně bohatá až na hranici těžké inflace a spousty pofidérnosti a bullshitů jsou prezentovány tak, že nabízejí jakoby hluboké pravdy a recepty na život a většinou je to ještě podbarvené nabídkou nějakého produktu. Konkretismus se tohoto programově zříká, ale někdo se pak může cítit ošizen, že si to nepřečte na první dobrou. Lidi nemají klíč, jak k tomu přistupovat. Když zahajuji nějakou svou výstavu, zeptám se: už jste to někdy viděli, setkali jste se s tím, bojíte se toho, nevíte si s tím rady? Máte to úplně jednoduché. Když půjdete do lesa, uvidíte hezký strom nebo hezký kámen, květinu, rybník, tak vás to něčím osloví. Zkuste takhle přistupovat i k těmhle obrazům, sochám, objektům. Buď k nějakému propojení dojde, nebo ne, nic se neděje, osloví vás něco jiného. A takhle funguje konkrétní umění.

Tobě jako autorovi to dává co?
V první řadě, což je banální odpověď, mě to už spoustu let hrozně baví. A nějak mě to naplňuje. To, v čem žiju, se nějakým způsobem do té tvorby dostává. Někde vidím kousek něčeho, co mě zaujme, nějaké zajímavé spojení forem a tvarů, tak se na hranici abstrahování dostávám také. Poznamenám si to a pak to ze mě vyplave formou obraz, sochy, kresby. Ale nemám potřebu divákovi sdělovat, že jsem někde viděl hezký kámen nebo potkal pěkný kus omítky kostela a ten mě oslovil. Mám to v sobě, ale až tak doslovně to divákovi přibližovat nechci, protože on si tam promítne třeba něco úplně jiného. A jestli to je talíř svíčkové nebo žába na zahradě, to už mi je jedno.


Myslíš, že to má nějaký úspěch u lidí nebo je to spíš hodně okrajový žánr? Chodí lidi na výstavy konkretistů?
Není to mainstream, ale chodí. Konkretismus funguje od dvacátých let a stále má své příjemce. Šestnáct let jsem učil na univerzitě a vidím to i jako čestný předseda Klubu konkretistů za Českou republiku. Stále nové a nové generace výtvarníků se v tomhle způsobu vyjádření nacházejí. Asi to tedy nějakou životaschopnost má. Ono se to stejně prolíná, nic neexistuje samo od sebe jen tak bez příčiny, k tomu konkrétnímu si dospěl každý autor jinou cestou, ale ve výsledcích se nějakým způsobem shodneme, přestože to každý děláme trošičku jinak. Někdo na počítači, někdo do hlíny, někdo maluje, ale to už je opět o té volbě jazyka. Taky neříkám, že všechno, co jsou kolečka a čtverečky, je něco, co baštím. I zde jsou slepé uličky a jalovosti.

Jak poznáš, že to není upřímné? Jak poznáš hodnotu obrazu, když jsou tam jen čtverečky?
Na to žádné měřítko není. Je to hodně o empatii, o citlivosti. I ten, kdo je šarlatán, může udělat jednu dobrou věc, ale na ni se pak nabalí spousta pitomostí. Měřítko je hodně těžké, ale takhle se můžeme bavit o jakékoliv umělecké formě. Čas oddělí zrno od plev.

Chci se vrátit zpět k muzice. N.V.Ú. funguje nějakých 28 let, pověz mi o tom něco.
Ano, Jirka (pozn.: můj manžel) s námi přece hrál taky. Každý, kdo kapelou prošel, tam nějakou stopu zanechal a ta jeho fáze stála za to, natočili jsme spolu první desku. A když si ji dnes pustím, tak mě i s tím odstupem těší, že žádné plytkosti a hovadiny v té době nevznikly.


Jak si vysvětluješ váš úspěch? Jenom málo punkových kapel vydrží desetiletí, lidi je poslouchají a chodí na koncerty.
Když opominu fakt, že jsme kapela, která sama sebe uživí, nezakládali jsme punkovou kapelu pro zisk. Byla to a dosud je vnitřní potřeba. Otázkou je, co vlastně ten úspěch je. Jestli je to mediální známost... Já považuju za úspěch to, že na nás chodí pořád nové a nové generace a staré generace na nás nezanevřely. Nejspíš to bude odměna za výdrž.

Já ve všem konání věřím na upřímnost, myslím si, že k úspěchu je upřímnost nutná. Pokud v tom není žádný kalkul, úspěch v tom smyslu, že lidi ti naslouchají, se dostaví. Myslíš si, že to tak může být?
Určitě. Mám to také tak. Jakmile tomu nevěřím, tak mě to nebaví. I u těch kapel se to dá poznat, jestli to vzniklo proto, že je ten žánr zrovna in a trendy. I když každý trend se nějakým způsobem promítne do toho, co děláš a můžeš si z něho vzít něco dobrého.

Ale 28 let to nevydrží.
To už je prostě posedlost, nějaká forma drogové závislosti, která s sebou naštěstí nenese negativní aspekty intoxikace. Samozřejmě se vyskytly nějaké hranice vyhoření, to nemine nikoho, kdo něco dělá takhle dlouho a s takovým nasazením. Mě vždycky bavila nějaká forma předávání energií a to souvisí vlastně i s tou upřímností. Jak to cítím, tak se to snažím lidem poslat. Zároveň tam jsou další monety, které se netýkají jen punku, ale jakékoliv muziky. V momentě, kdy na tebe začnou chodit lidi a začnou tě nějak uznávat, nastanou rizika posrání se z prvních pěti minut slávy. Na pódiu jsi pro lidi někdo, ale je důležité v momentě kdy dohraješ, vrátit se zase zpátky na zem.

Na to jsem se chtěla zeptat. Jestli má na tebe vliv obdiv fanoušků. Syndrom hvězdy.
Řeknu to natvrdo. Pro každého umělce, ať dělá co dělá, je nesmírně důležité v momentě, kdy se dostaví nějaká odezva, sláva, přízeň publika nebo medializace, neposrat se sám ze sebe. Někoho to semele. V momentě, kdy zjistíš, že z pódia máš na lidi nějaký vliv, je nebezpečí, že propadneš mentorství, mesiášství a můžeš se ocitnout v pozici, kdy kážeš vodu a piješ víno. Vyžaduje to jistou sebekázeň a sebereflexi.

Mně se na tobě líbí, že jsi pankáč i v civilu, že se to netýká jen koncertů, nemáš víkendové číro a tak dále. Líbí se mi, že ses sám sobě nezpronevěřil. Jak vypadáš teď, tak vypadáš co tě znám, učil jsi v této podobě na univerzitě, pracoval jsi jako ředitel galerie a nenechal sis diktovat nějakou vnější formu.
Nějaký cynik by mohl říci, že jako image je to dobrý PR tah. Já nad tímhle moc nepřemýšlel.


Dělalo ti to někdy problémy?
Nedělalo. Jsou příležitosti, kdy je nutné přijít v obleku, například přijít ke státnicím „slušně“ oblečený je pro mě výrazem respektu ke studentům. Nikdy jsem s tím žádný problém neměl, na druhou stranu jsem se nikdy necítil být rebelem bez příčiny. Fungování v punku je pro mě obrovská lekce pokory a to souvisí s tím vracením se na zem. Na pódiu jsem na jiné planetě, ale když slezu z pódia, jsem ten, který přijímá a vylučuje stejně jako všichni ostatní.

Stal ses někdy terčem útoku fanoušků, žes třeba nezapadl do jejich představy? Jak to zvládáš?
To není můj problém, to je problém dotyčného. Třeba čeká, že ta letitá punková ikona bude nějak fungovat, nějak se chovat. Pokud je dostatečně otevřený, nakonec zjistí, že to není jen o tom válet se někde ožralý s flaškou Jacka Danielse, ale že velký množství rockerů se zajímá o to, jak jim rostou bylinky na zahrádce. Kdyby ten rocker fungoval dennodenně s tou flaškou, tak by se patrně nedožil v plném zdraví tolika let v kapele. To jsou vnějškové atributy, které jsou někdy příjemné, ale o tom ta muzika není.

V kapele jste kamarádi, máte se rádi, nebo to funguje opravdu jen „pracovně“?
Kdybychom nebyli kámoši, tak bychom tak dlouho nevydrželi. Pár lidí se v kapele sice vystřídalo a žádné kapele se nevyhnou nemoci typu ponorek a podobně, taky jsme prošli nějakými krizemi, ale vždycky jsme si to dokázali vyříkat.

Důvěřujete si i mimo kapelu?
Samozřejmě, byť jsme schopni se zhádat jak psi. Kapela je jako rodina, také jsou tam situace, kdy si nějaký člen vytáhne černého Petra,  a jde o to, zda to rodina ustojí nebo ne. Kdyby vzájemný respekt a vůle naslouchat si chyběla, nebylo by možné dospět ke konsensu.

Patří kluci z kapely k tvým nejbližším přátelům?
Určitě, byť to není o tom, že bychom spolu jezdili na dovolenou. Tím, že jsme spolu téměř neustále, děláme si v ostatním čase každý to svoje. Těšíme se ale na sebe, že se zase slezeme ve zkušebně nebo dodávce, když jedeme na koncert. Už se mi po těch ksichtech stýská.


Co tě kromě hraní v kapele a výtvarného umění naplňuje? Čemu se věnuješ?
Tyhle moje aktivity se prolínají s mým občanským fungováním. Jsou to akce, které děláme s Klubem konkretistů, například aktuální Nábřeží umělců v Hradci Králové.


O co jde?
Nábřeží umělců je akce, která je vyvrcholením Artienále. To je symposium pro studenty středních a vysokých uměleckých škol. Každý rok má nějaké téma, loni to byl například street art a letos land art. Nábřeží umělců je prezentace vytvořených prací ve veřejném prostoru spojená s celodenní kulturní akcí. Sejdou se tady lidé, kteří se v umění pohybují na různých levelech. Od amatérů až po profíky. Na Nábřeží tak můžeš potkat i mainstreamové aktivity, prodej šperků, keramiky, obuv a další věci na hranici řemeslných aktivit. Byli tam ale i různí muzikanti, nejen bigbítové kapely, ale třeba i didjeridoo, bubínky... Kluci tam dělali balancing art, jiní parcour. Měli jsme tam vizuální poezii, kamenickou dílnu a tak dále. Je dobré, že si lidé mohou všechny aktivity osahat formou workshopů a to od malých dětí až po dospěláky. Lidi vidí, že nic nevzniká jen tak, že není sranda nakreslit obrázek, něco vysekat do šutru, něco si namodelovat z hlíny a snad si té práce pak víc váží. Bylo to letos podruhé a já věřím, že se nám bude dařit dělat to nadále. Výsledky Artienále jsou na nábřeží k vidění po celou turistickou sezónu. Vše o tom lze najít na facebooku.
Také jako občanské sdružení Klub konkretistů provozujeme galerii ve Sboru kněze Ambrože Československé církve husitské v Hradci Králové, kde prezentujeme kromě konkretistů i zajímavé persony z regionu a zároveň i první ligu z Čech i zahraničí.


Štěpáne, v co věříš?
Já jsem panteista, potažmo punkteista. Mnohokrát se mě na tohleto lidi ptali a bylo to třeba i v souvislosti se Sborem kněze Ambrože. Cítím se být věřícím člověkem, ale nepřimykám se k nějaké konkrétní instituci nebo víře. Nakonec víra je jenom jedna. A to, jak ji praktikujeme, je už volba formy nebo jazyka, který nám vyhovuje. Snad to bude znít banálně, ale věřím na dobro, na lásku, na pokoru, což může třeba z úst pankáče vyznít trochu absurdně. Kdyby člověk podle těchto tří věcí nejednal, nekonal a nechoval se, tak by na světě bylo hůř. Snažím se k lidem chovat tak, jak chci, aby se oni chovali ke mně, byť to není vždy možné. Člověk nemusí stále nastavovat druhou tvář, nechat se desetkrát praštit, občas jsou situace, kdy je nutné se bránit. Neubližovat, nedělat lidem naschvály, nechovat se jako svině je vlastně hrozně jednoduché, jen se to někdy těžko praktikuje, zvláště ve společnosti, kde se nám neomalenost, dravost, nabubřelost a psychopatismus dostává v množství větším než malém. Mnoho lidí volí nějakou formu útěku, ale já říkám: kam chceš na tomhle světě utíkat? Nikdy neutečeš úplně, nežiješ ve vzduchoprázdnu. Můžeš se vůči sajrajtům vymezit vnitřně, nepodvolit se pravidlům, které nejsou v pořádku, ale žiješ ve světě, kde tě to nějakým způsobem vždycky dostane, pokud to nebereš v potaz. Pokud někdo nebo něco překračuje hranici toho mého, proč bych se vůči němu nevymezil nebo nepostavil nějakým ostřejším způsobem? Ale mám empiricky v životě doloženo, že se slušností jsem často větší pankáč než kdybych se choval tak, jak se u pankáče předpokládá. Dělat bububu na lidi je zbytečné. Stalo se mi na nějakém setkání, že jsem si konotoval s farářem. V základních hodnotách jsme se zcela shodli, to se mi zdá mile absurdní. Zjistili jsme, že nám oběma jde úplně o to samé a že nakonec se ty prostředky ani moc neliší, jde jen o jinou kosmetickou úpravu.
Všechny neblahé události a nemoci, které se člověku staví do cesty, si na sebe svým způsobem přivolá. Vlastně věřím i na tu karmu, byť nejsem hinduista ani netíhnu k Indii. Taky mě potkala v životě spousta nepříjemných věcí, ať už to byl rozvod, insolvence, partnerské rozkoly. Zpětně zjišťuji, že i za tyhle lekce mohu životu poděkovat. Na každého přijdou chvíle slabosti, kdy si říká, že už nemůže. Ale v těch chvílích přicházejí impulzy například od dětí, přírody nebo lidí okolo, kteří tě ťuknou, a ty si řekneš: vlastně není tak zle, pořád se z toho dá něco vytěžit. Každý problém je katastrofou, pokud mu my sami příchuť katastrofy dáme. Mě životní kotrmelce a průšvihy naučily tomu, že život za to  pořád stojí. A zároveň mě odnaučily svazovat se tou spoustou zbytečných věcí, naučily mě říkat Děkuju. Sakra lidi, nebojte se říkat Mám tě rád, miluju tě, děkuju ti.

Poslední otázka je, jak bys chtěl, aby na tebe vzpomínala tvá vnoučata, jako na dědu Štěpána. Co by si měla pamatovat, co bys jim chtěl předat?
Já doufám, že se těch vnoučat dožiju, těším se na ně. Chtěl bych, aby na mě vzpomínaly jako na hodného dědu. A doufám, že nebudu mrzutý dědek, kterého se děti budou bát.

Díky, Štěpáne, za fajn rozhovor a ať se ti daří!




pondělí 8. června 2015

PETR GROH

Petra jsem poznala nedávno a „náhodou“. Je z rodu vzácných, pravdivých lidí, a zdá se, že nemá potřebu hrát nějaké komedie a vyplňovat kostým, jak se říká. Přesto, že netouží po popularitě a je spíš plaché letory, svolil, že ho mohu vyzpovídat. Máme společný zájem o rostliny, ale on se zajímá především o takzvaný jedlý les a pak také o byliny jedovaté. Má svérázný pohled na úlohu rozumu a využívá napojení na přírodní internet. Bylo mi velkým potěšením, rozhovor mi dlouho dozníval v hlavě.


Při našem prvním setkání jsem se od tebe dozvěděla, že jsi mnoho let pracoval v kanceláři jako ajťák a postupně jsi dospěl do stádia, kdy jsi nesnesl počítač ani uzavřený prostor a musel jsi odejít. Změnil jsi radikálně svůj život, dnes žiješ bez telefonu, bez počítače, bez televize, spáváš v hliněné chýši, kterou sis postavil vlastníma rukama. Živíš se často divokými rostlinami a experimentuješ s léčivými bylinami. Co způsobilo tvou proměnu, životní obrat o 180 stupňů?
Já nevím, čím to bylo, můžu se pouze domýšlet. Jedna věc je běh událostí, jak šly po sobě a navazovaly jedna na druhou a další věc je skutečná příčina, o které se mi občas zdá ve snech nebo kterou tuším.

A co je tedy ta skutečná příčina?
Když jdeš do zahradnictví a koupíš si třeba stromek třešně, většinou jej vnímáš jako jedinou živou rostlinu, ale není to tak. Třeba třešeň má kořeny ze semenáče, to někdo vysel pecku, pak je tam naroubovaný kmen. To znamená třešeň, která tvoří pěkný, rovný, silný kmen. A nahoře je naroubovaná ta odrůda. Botanik by řekl, že ten stromek je chiméra (pozn.: chiméra je odborný botanický termín) z jednoho semenáče a ze dvou klonů, takže vlastně tři rostliny v jednom. Po pár letech je z toho veliká třešeň, která plodí a nikoho by nenapadlo, že jde o tři různé organismy.

A jak to souvisí s tebou?
Já jsem taky taková chiméra. Všichni jsme takové chiméry.


Myslíš, že první zvíře v tobě je ajťák, prostě technokrat….
Ne, ne. Ne. Člověk je pozemské zvíře, na které je naroubované ještě něco a má to z poloviny pozemský a z poloviny nepozemský software. Tahle doba je zvláštní, tím, že máme počítače, tak se tyhle věci dají vysvětlit touhle počítačovou terminologií, pojmenovávat je tak, aby tomu lidi rozuměli. Když budu mluvit o softwaru a hardwaru, budeme alespoň zhruba vědět, o čem je řeč. V dávných dobách museli lidé používat jiné výrazy, aby popsali to, o čem chtěli mluvit. Mluvili o duši, o těle a tak dále. Řeknu ti to takhle: ty, já, my lidé jsme zvířata, kterým se někdo slušně hrabal v genech. Jsme částečně mimozemské bytosti.

Myslíš geneticky?
Ještě jinak. Podívej, před desítkami tisíc let nebo možná ještě dřív se tady někdo objevil a byl zaujat přírodou a živočichy na Zemi. Z nějakého důvodu se jich část mohla vrátit a část ne a řešili co s tím. Tohle se nestalo jednou, ale stalo se to několikrát po sobě s odstupem několika tisíců let a pokaždé vznikala dilemata. Příchozí nebyli jednotní, měli mezi sebou spory, vyskytovali se mezi nimi rebelové i horlivci, kteří nadělají nejvíc zmatků. Každá další výprava se snažila napravit chyby, které udělala ta předchozí a způsobila ještě větší chaos a dnešní situace na Zemi je výsledkem těch zásahů. My jsme částečně i oni, je to podobné jako teorie o minulých životech. Zde jsem já, člověk, který nějakým způsobem kdysi žil, konal nějaké činy, dobré či špatné a dnes nese následky těch činů. Jsem to stále já nebo nejsem? Já v tom nemám jasno. Jsem to stále já, to dítě, které před třiceti lety nějak přemýšlelo, nějak se chovalo? Jsem to já nebo nejsem?

To je zvláštní pohled, samozřejmě, já si myslím, že jsi to stále ty.
Ty jsi stále ta desetiletá holka, která si kdysi hrála?

Jsem přesvědčená, že ano.
Proč ne, je to tvůj pohled.

Ty si myslíš, že můžeš ze sebe svléknout úplně všechno a stát se jiným člověkem v průběhu jednoho života?
Ne, to ne, jde spíš o to, že se věci proměňují, jak jde čas, všechno stárne a vyvíjí se. Představ si malé žluté vajíčko, které je zespoda přilepené na listu, pak je tam barevná chlupatá housenka a na konci je z toho krásný motýl. Když to budeš sledovat, tak řekneš, ano, tohle vajíčko se stalo postupně tímhle konkrétním motýlem. Ten motýl je to vajíčko. Ale není to přece to vajíčko! Můžeme uvažovat o tom, nakolik tam je nějaký společný prvek nebo společná linie, nebo se prvky jen jinak přeskupily a tak dále a můžeme to dlouze řešit. Ostatně tímhle se zabývali lidé už odpradávna. Například buddhisti řeší takovou otázku: máš svíčku, zapálíš ji a pak plamen sfoukneš. Když ji zapálíš znovu, jde o tentýž plamen jako na začátku? Jsou to paradoxy, ve kterých se může člověk dlouze nimrat, ale nevyřeší je. Skončí to tím, že řekneš ano. A druhý řekne, že ne. V klidu se rozejdete, protože jste rozumní lidé a přátelé, ale mnohdy se stávalo, že se lidé v klidu nerozešli a kvůli tomuhle se i pobili, ale tím to končí, každý máme svůj názor.
Něco jsem zažil, to je podstatné, ten prožitek, ne to, co jsem si přečetl nebo co mi někdo řekl. Většina lidí si něco myslí, ale jejich vlastní pocit jim říká, že je to jinak. To každý zná, to všichni známe. To nám říkali rodiče, učili nás to ve škole, v novinách to píší, v televizi říkali, že je to takhle, ale ty jasně cítíš, že to tak není. A teď co s tím?


Takže ty se řídíš tím, co cítíš, ne tím, co si myslíš? Jinak řečeno, posloucháš spíš intuici než rozum?
V podstatě ano, čím dál tím víc. Zjistil jsem, že rozum je naprosto nespolehlivý. Odjakživa jsem byl rozumový typ, který všechno analyzoval, odmalička jsem chtěl být vědec, profesor. Byl jsem přesvědčený, že rozumem se dá zvládnout všechno a nenáviděl jsem náboženství, esoteriku, pověry, posmíval jsem se astrologii, chtěl jsem být chemik, fyzik nebo astronom.

Ve spolku Sysifos?
Ano! Přesně tak. Pro mě byli astrologové nebo lidé, kteří věří kartám, naprostí pomatenci, pohrdal jsem jimi. Jenže věci se vyvíjely jistým způsobem a moje vnitřní složky se přeskupovaly, a věci se daly do pohybu. Staly se věci, se kterými už se dál nedalo držet starého názoru. Byl to slušný zmatek. Jasně vidíš, cítíš, vnímáš, že je to jinak, ale rozum říká opačné věci. Kde je tedy pravda? Musel jsem zavrhnout názory rodičů, učitelů. Najednou zjistíš, že třeba rodiče jsou úplně mimo.

To zjistí každý dospívající. Co se ale muselo stát, abys přestal být rozumovým člověkem?
Osho říká, že člověk by měl být plynoucí oblak, který libovolně mění svou formu podle okolností, ve kterých se nachází. Já jsem si zvykl na to, co učí buddhisté, já není já, je to jen složený jev, který se plynule v každém okamžiku mění. Takhle se to píše v knihách, ale já jsem to od určitého okamžiku začal zažívat jako realitu.

Sám od sebe nebo ti k tomu pomohly drogy?
Pochopitelně, něco tomu pomohlo. Vždycky mě fascinovaly jedy a rostliny, četl jsem o peyotlu, durmanu, houbičkách, konopí. Něco ve mně se probouzelo. Nějaká zazipovaná složka se začala rozbalovat. Klik – aktivovat. Přišla možnost vyzkoušet LSD, a byl to veliký průšvih.

Proč průšvih? Spousta lidí říká, že to není průšvih.
Záleží vždycky na okolnostech. Pokud si to vezmeš na klidném místě, kde je všechno v pohodě, ty se cítíš v pohodě, je to dobré. Já jsem zvolil nevhodnou dobu a nevhodné místo, což samozřejmě nebyla náhoda, tu zkušenost jsem potřeboval. LSD mi nabouralo tu mou neotřesitelnou hmotnou realitu. To byl jen začátek a nebyl ani nijak důležitý, začalo by to i bez něho.
Bylo to krátce po revoluci, na začátku devadesátých let. Začala k nám proudit duchovní literatura ze Západu, o mystice, šamanismu, tibetských cvičeních, tantře. V lidech byl hlad, začalo se číst a zkoušet. Já jsem do toho šel s opravdu mladistvou vervou a nerozvážností, po hlavě. A všechno, čím jsem procházel, mi bylo známé, já jsem se rozvzpomínal.


Myslíš z minulých životů?
Následuje dlouhé zamyšlení
Nevím. Pro mě jsou minulé životy realita, mám vzpomínky na věci, které jsem nemohl zažít tady a teď. Tak to musí být minulé životy, nebo NĚCO, záznam...

Nebylo to tedy pro tebe nové?
Přesně. Zjistíš, že to znáš, víš, jak to bude dál, co se bude dít. A nechápeš, jak jsi to mohl zapomenout.

Jaký to má důvod, že to člověk zapomene?
Někdy a někde jsem udělal chybu, skoro o všechno jsem přišel a velkým kopancem, velkou ránou jsem se ocitnul tady a teď. Představ si udatného rytíře ve zbroji na vynikajícím koni, s naleštěným mečem, obrovského a plného síly. Svlékneš ho ze zbroje, vezmeš mu meč, koně, svlékneš ho do naha, pořádně ho ztlučeš a vymácháš ho v bahně a hodíš ho na mráz. Rázem je z něj roztřesený a napolo mrtvý chudáček, o kterém bys nikdy nehádala, že je rytířem. Tohle se se mnou stalo. Došlo mi, že i když se dnes a tady cítím v pohodě, tak jsem pořád jen ten ztlučený zmrzlý chudák v blátě. Začal jsem zjišťovat, proč jsem ztratil sílu, kterou jsem měl, schopnosti a znalosti, které jsem měl. Jak se proboha mohlo stát, že jsem o tohle všechno přišel? A pak jsem to zjistil a šokovalo mě, že se tohle může stát.

Co jsi udělal špatně?
Chybné rozhodnutí.

Víš, čeho se týkalo?
Ano.

A řekneš mi to?
Použil jsem chybně své schopnosti nebo možnosti a netušil jsem, že to bude mít takovéhle následky.

Já jsem přesvědčená o tom, že když jsou úmysly čisté, když máš čistý záměr, tak je to v pořádku.
Když chceš třeba s čistým záměrem pomoci slepci na druhé straně ulice a vyběhneš a nerozhlédneš se, přejede tě náklaďák.

To jo, ale to neznamená, že způsobím zlo.
Neudělala jsi zlo, ale následek tě potkal stejně. Bylo tam to nerozhlédnutí, chyběla rozvaha. Ten záměr jsi upřednostnila před základní opatrností. Když jsem tohle uviděl, s hrůzou jsem si uvědomil: proboha, já jsem člověk! Jak se tohle mohlo stát?!

No počkej, ale cos byl předtím?
Nevím, ale nebyl jsem člověk. Roky se s tím snažím smířit. Jak to, že já jsem člověk?

Já si to tedy představuju tak, že jsi původně nějaká mimozemská bytost nebo bytost z jiné reality, jiného vesmíru a nějakou chybou, nepozorností, špatným vyhodnocením situace, se ti stalo, že sis musel prožít zkušenost člověka, třeba abys byl pro příště poučen. Máš pocit, že takhle by to mohlo být?
Opět dlouze přemýšlí
Hodně zhruba řečeno, ano.

Snažíš se využít tu dobu, kdy jsi tady jako člověk?
Není šance to nevyužít, to k tobě přichází samo.

Ale spousta lidí svůj život promrhá.
Nepromrhají ho, oni sbírají zkušenosti, ať chtějí nebo ne.

Ale třeba nevědomě, na rozdíl od tebe, který své zkušenosti sbíráš vědomě.
To je můj hendikep. Byl bych na tom daleko lépe, kdybych byl nevědomý.

To si nemyslím.
Já ano. Když víš, že věci jsou tak a tak, všechno si velice komplikuješ. Myšlení komplikuje věci, které by prošly snadno ve svůj čas. Myšlení nadělá víry a vlny a všechno zpomalí.

Já myslím, že je to prostě vyšší ročník, obtížnější lekce. Jsi už schopen to zvládnout a nějak s tím pracovat. Kdežto lidi, kteří nevědí nic, tak mají jednodušší situaci, ale učí se pomaleji.
Když nic nevíš, události na tebe mohou působit tak, jak mají. Kdežto když víš, hledáš různé kličky,zkoušíš finty a zkratky.

Ale to stále není hendikep, je to těžší zkouška.
Ano, tak se to také dá chápat.

Jak tohle všechno souvisí s rostlinami, které máš rád, které se staly tvým zájmem?
To je také moje zkouška. Nezabřednout do toho, nenechat se rostlinami pohltit.

To si můžeš zvolit, ne? Tu míru zabřednutí.
Já jsem byl zabředlý moc. Popíšu ti jeden svůj zvláštní sen, který tu situaci dobře vysvětluje. Žil jsem jako šaman v jednom kmeni přírodních lidí. Stalo se, že do našeho světa přišlo zlo, nebo lépe řečeno něco nového, co rozvrátilo tradiční hodnoty a život kmene a celé oblasti. Lidi to děsilo, cítili, že to přichází a jediný, kdo s tím mohl něco udělat, byl šaman, já. Najednou to tam vtrhlo.

Co to bylo?
Vypadalo to jako obrovitý slon, zvláštní zvíře, které mluvilo. Začalo se mi jako šamanovi vysmívat.  Že prý co s ním chci dělat? Vždyť můj čas vypršel, tohle už je jeho doba! Jeho éra! A v podstatě mělo pravdu. Já jako šaman jsem se ale pokusil ochránit alespoň svůj lid a začal jsem tancovat, začal jsem dělat zvláštní tanec. Předvádí ho. Po probuzení to bylo jako rána do hlavy, něco mi došlo! Na té planině totiž kvetly zvláštní, krásné, fialové květiny a já při tom tanci dával pozor, abych je nepošlapal. Nebyl jsem soustředěný jenom na tanec, ale i na květiny a dělal jsem příliš velký kruh. Nedokázal jsem svůj lid ochránit a selhal jsem. Rozumíš, o co jde?

Soustředil ses na nepodstatné věci?
Přesně tak. Nechal jsem se vyrušit nepodstatnou věcí a příčinou mého neúspěchu byly květiny. Neměl jsem se starat o květiny, ale celou pozornost soustředit na tanec. Zaměnil jsem pořadí priorit.

Udělal jsi z rostlin vyšší prioritu, než si zasloužily? To je to poučení?
Ano, to je jedna z věcí, které se mám naučit v tomhle životě. Nenechat se opět pohltit rostlinami. Což je pro mě problém, rostliny mě odmalička fascinují, od dětství stále něco pěstuji, masožravky, orchideje, bonsaje. Teď mám svou zahradu a neustále sháním a pokouším se pěstovat mrazuvzdorné exotické ovoce, jsem obklopen rostlinami po celý svůj život.


Jak vypadá takové pohlcení? Je to špatné jen proto, že tě rostliny odvádí od něčeho důležitějšího, co máš vykonat?
Když se do něčeho moc ponoříš, zúží se ti zorné pole, je to jako mikroskop nebo dalekohled, nevidíš nic, co je okolo. Vidíš sice více detailů, ale mizí ti věci kolem a to je průšvih, protože pak přehlédneš ten náklaďák, který se blíží zleva. Tohle je moje opakovaná chyba.

Právě proto, že teď už to víš, máš třeba lepší možnost se tomu vyhnout, ne? Kdybys to nevěděl, stane se ti to znova.
No to asi ano.

Co přehlížíš ve svém zorném poli? Co ti uniká?
Uniká mně jádro. To podstatné, priorita číslo jedna.

A ty ji znáš nebo ti právě uniká? Je to Jednota, Bůh, Předurčení, jak bys to nazval?
Víš, co udělá politik, když se ho zeptáš na něco, o čem nemůže mluvit? Řekne Bez komentáře.

K tomu nesdělitelnému se nemůžeš dostat skrze rostliny?
Ty rostliny, to je úplně maličký kousek chodbičky.

Ale všechny cesty přece vedou do Zdroje, ne?
Říká se to tak. Pro každého nejsou ale všechny cesty stejně dobré.

Cesta rostlin mezi cesty pro tebe vhodné tedy nepatří?
To nevím, vím ale, že se musím mít před rostlinami na pozoru, aby mi nevzaly veškerou pozornost.

To je zvláštní přístup. Proč tomu tak je?
Problémem je ten analytik ve mně. Jakmile začnu s analýzou, zahrabu se a ztratím souvislosti.

Snažíš se tedy zůstat nad věcí?
Přesně tak. Jak to dělali staří Číňané – mudrci ve staré Číně nikdy nezkoumali detaily. Vždycky dělali krok zpět. Přesný opak toho, co dělá současná západní věda. A já. Jde kupředu a zaostřuje, zvětšuje, dělá zoom. Vnímá více a více detailů a každý detail opět dělí na jednotlivé části. Proto je dnes tolik specialistů, kteří si navzájem nerozumí. Každý je ve svém oboru tak hluboko zabředlý, že není schopen porozumět celku.

Ale každý z těch oborů, když půjde dál a dál do hloubky tím způsobem, jaký popisuješ, nakonec dospěje do středu, k podstatě, k elementární částici, která je pro všechny věci stejná a je dokonce shodná s makrokosmem, nebo ne?
Co když tam bude NIC?

Přesto k němu dospějí všichni svou cestou.
Bude to obrovské, kolektivní rozčarování.

Já si to nemyslím.
Nedávno jsem o tom četl článek. Obraz středověkého mistra byl prozkoumán a analyzován nejmodernějšími technikami a přístroji, vrstvičku po vrstvičce odhalovali jeho složení. Popsali použité sloučeniny, pigmenty, plátno, jak jsou na sebe vrstvy barev vrstveny v mikronech. Výzkum by vydal na tlustou knihu. Představ si, že bys ten obraz nikdy neviděla. Dokázala by sis ho představit jen z výsledků výzkumu? Poznala bys, co zobrazuje? Dokázal by v tobě vyvolat nějaké emoce?
Znala bys strukturu a složení, ale nic o významu a smyslu.

Vím, kam míříš a máš pravdu.
Věda je schopná rozkouskovat a detailně popsat cokoliv, to ale neznamená, že je schopná to poznat. Nakonec se dostaneš k základním strukturám, jestli to jsou superstruny nebo co je to dneska, to nevím. Ale nevíš o té věci nic.

Moderní kvantová fyzika se přece blíží nějaké abstraktní vědě a snad i náboženství.
Blíží se k tomu, že víme všechno a nic. Zaklapnou to a půjdou někam na rozkvetlou louku.


Forma je nadřazená obsahu? Zkoumá se pouze materie a duchovní obsah je přehlížený?
Smysl věcí je přehlížený. Význam pro mě, pro moje pocity. Všechno je o pocitech. Mohu si stokrát myslet, že mě má někdo rád, protože mi to třikrát denně opakuje, zahrnuje mě dary, ale jak je možné, že já to necítím? Nezáleží na tom, co si myslím, když to zároveň i necítím. Něco je tady špatně. A naopak, z některého člověka cítím, že mě má rád, aniž by to jedinkrát zmínil. Myšlení je nadstavba, softwarový virus. Co opravdu potřebujeme ke šťastnému životu, jsou pocity.

Souhlasím s tebou, je to tak.
Když jsem měl období rozvratu, přestaly u mě normálně fungovat pocity. Když se najíš, máš pocit nasycení a spokojenosti. U mě to nefungovalo. Najedl jsem se a pocit sytosti se nedostavil, mohl bych jíst, dokud bych neprasknul, aniž bych přestal cítit hlad. Touha se najíst byla stále stejná. To bylo šílené. Ukázalo mi to, jak silně mohou pocity chybět. To samozřejmě neplatí pouze o jídle. Můžeš být kdekoliv, můžeš mít cokoliv, ale člověk není šťastný, protože pocit naplnění se nedostavuje. A pak jsem naopak několikrát zažil to, že pocit štěstí se dostavil bezdůvodně, z ničeho, nemusel jsem pro to udělat vůbec nic. Zjistil jsem, že myšlení není pro mě téměř důležité. Důležité je, jak se cítím. Když se cítím špatně, tak mi myšlení nepomůže. Mohu si něco stokrát opakovat, že je všechno v pořádku, ale je to k ničemu. To každý zná.

Máš svůj způsob jak si pomoci, co udělat, když ti není dobře?
Spíš co nedělat. Nesnažit se to hned změnit. Nechat to plynout. Dnes je běžné, že když je lidem něco nepříjemné, když je něco bolí, tak se honem rychle pokouší nějak to změnit. Kdysi lidi ale žili způsobem, že cokoliv přišlo, zase odejde a co přichází, měl bych přijmout.

To je hezký, mám to tak stejně a dobře ti rozumím.
Mohli bychom se trochu bavit o rostlinách? Říkal jsi mi, že téměř všechny herbáře jsou kompiláty opisující jeden od druhého a chybí v nich osobní prožitek a zkušenost. A že si ceníš toho, když tu zkušenost s rostlinami někdo prožije na vlastní kůži, osobně a že to děláš taky. Všimla jsem si, že ochutnáváš i rostliny, které jsou považované za jedovaté, prudce působící, takové, které si běžně člověk ochutnat netroufne. Co tím sleduješ a proč to děláš?
Protože moje tělo ty rostliny zná. To je zvláštní a podivuhodná věc. Zjistil jsem, že kdykoliv ochutnám novou rostlinu, moje tělo se rozvzpomíná, že ji zná, že hledá ten záznam. V těle je jakási inteligence, říkám tomu správce těla, administrátor, který všechno ví, a co neví, tak ví, kde to najít. Moje tělo si rozvzpomíná na věci, které ochutnali jeho předkové před mnoha a mnoha lety, protože mí předkové ochutnali všechno. A hlavně je tady ten přírodní internet, ta síť. Člověk nevymyslel internet, ten tady byl dávno před ním, funguje miliony let. Všechno, co člověk vymýšlí, už příroda má. Člověk se narodí a začne fungovat jako samostatná jednotka, samostatná bytost, v okamžiku prvního nádechu. První nádech je start, ON (pozn.: je tím myšlen opak OFF). Nový uživatel je přihlášen do sítě. Každý si stahujeme data a zároveň do ní přispíváme, aniž bychom o tom cokoliv věděli. Můžeš si stahovat aktualizace, novinky na síti, jsi neustále upozorňována na nejrůznější rizika, na výskyt potravy, vody, jak se bude měnit počasí, co se k tobě blíží. Průšvih je v tom, že myšlení a speciálně analýza a vůbec civilizovaný způsob života tenhle proces velmi blokuje. Virus myšlení blokuje komunikaci se sítí. Vědci řeší, jak je možné, že ptáci navigují? Jak je možné, že se vylíhne pták a má v sobě kompletní mapu celé krajiny, řeky, jezera a hory? Převezou ho přes půlku Evropy a on přesně ví, kde je a trefí zpět. Proč? Protože ptáci mají funkční připojení. Kdyby ho neměli, tak umřou. Zvířata si nemohou dovolit luxus přemýšlení. Jakmile začnou přemýšlet, dřív nebo později je něco sežere. Přestanou být online. Zjistil jsem, že nemusím přemýšlet, že ta živá síť se o mě stará a neustále mě hlídá, varuje a dává mi informace, které potřebuji. Přestal jsem si cenit svého mentálního aparátu. Můj hlavní cíl je žít tak, abych nemusel přemýšlet. Zastavit myšlení silou nelze, jde o to je nepopohánět. Pak samo zvolní, až zastaví. Mentální aparát není škodolibý parchant, naopak se snaží udělat, co ti na očích vidí, má zápisník a všechno si píše. Ty chceš vyřešit tohle - pokusím se. Nesmíš zapomenout na tohle - pokusím se. Má za ten den plný zápisník. Večer si lehneš a mysl zjistí, že tohle nemá odškrtnutý, a na tohle jsem zapomněl... jak já to zítra udělám? Šrotuje a snaží se splnit tvé zadání. Já se učím neúkolovat ho. Najednou je v zápisníku polovina, ne-li ještě méně.
Problém spočívá v citově naléhavých momentech, kdy máš pocit, že to musíš vyřešit, nebo bude průšvih. V takových momentech se učím důvěřovat tomu, co je nad námi. Když přijmu fakt, že je zde nějaká vyšší inteligence, která o mě pečuje, nemusím se snažit vymyslet, jak danou situaci vyřešit. Nemusím se snažit vymyslet, jak nějakému člověku pomohu. Přijde moment, kdy řešení uvidím, kdy mi přijde samo. Učím se to několik let. Jsou momenty, kdy už to běží a to je neuvěřitelná úleva. Začnou fungovat věci, kterým lidé říkají intuice, předtucha, tušení, mimosmyslové vnímání. Přicházejí informace, které potřebuji. Projevuje se to několika způsoby: Jsi v pravý čas na pravém místě, nedějí se okolo tebe žádné nárazy, žádné nehody, všechno má pravou míru. Věci se dějí samy.

S takovou důvěrou přistupuješ k jedovatým rostlinám?
Ano, navíc jedovaté rostliny ve mně pomáhají utlumit moc divoké složky. Ty hodně přemýšlivé.

Když přijdeš například k bolehlavu, jak překonáš zažitý strach z něho? Jak víš, že zrovna on je pro tebe v tuto chvíli prospěšný? Nebo rostliny namátkou zkoušíš? Tu durman, tu bolehlav, tu blín, tu vraní oko.
Na začátku je vždy informace, kterou někde zaslechnu nebo ji přečtu. Herbáře, i když jim příliš nevěřím, jsou ukazatele, které naznačují, že tuto rostlinu lidé používali určitým způsobem. Když mám nějaký velký zdravotní problém, musím si jej vyřešit sám, protože nechodím k doktorům, ani k zubaři, ani k očaři, nikam. Jako to bylo dřív, lidi si buďto pomohli nebo umřeli. Doktor se nevolal, protože stál peníze. Když už se volal doktor, to už bylo ouvej a prodávala se kráva nebo pozemky. Všechno se řešilo bylinami.

Třeba tě bolí žaludek a máš jakousi představu, že určitá bylina je na žaludek dobrá. Tak jdeš a najdeš ji?
Ideální je, když se mi sama připlete do cesty nebo když ji vyzkouším předem. Číňané říkali: brát lék, když jsi nemocen je jako začít kopat studnu, teprve když máš žízeň. Já si rostliny mapuji včas, a když se dostaví problém, vím, kam sáhnout.

A jak poznáš, která rostlina je dobrá na žaludek, když tě zrovna žaludek nebolí?
Já to většinou takhle nekouskuju, tohle je dobré na žaludek, tohle na játra... Dříve jsem to taky dělal, ale odvykl jsem tomu, protože veškeré problémy jsou z toho softwaru, z nervové soustavy, teprve potom se projeví prostřednictvím určitého orgánu. Každý člověk už se zná, za ty roky, co je na světě. Od dětství známe svoje bolístky, svoje potíže, které se občas objevují a zase mizí. Občas se pochopitelně stane něco nového a člověk si řekne: aha, tak tohle tady ještě nebylo. Ale většinou jsou to staré známé problémy, někdy silnější a někdy slabší. V takovém případě použiji rostlinu, kterou znám z minula, která se mi osvědčila, a nebo jdu a zkusím jinou, což je ale většinou už pozdě. Většinou to je tak, že jak tu rostlinu ochutnávám, tak zjistím, že se mi ulevilo. Nějaká bolest trvá tak dlouho, že si na ni člověk zvykne, už ji nevnímá, ale najednou se ti uleví…

Ale to přece trvá pár dní, i týdnů.
Může to trvat pár dní, ale někdy je to hodně rychlé, dá se říci během několika minut. Několik rostlin jsem odhalil právě díky tomuhle. Udělalo se mi nápadně dobře a řešil jsem, čím to bylo, co jsem jedl a kolik. Věděl jsem, že jsem měl víc různých bylin. Musel jsem zkoušet znovu. Vezmu si víc některé z nich – to nebylo ono, další den jinou – a je to ona! A dostaví se ještě větší úleva. Takhle zjistíš, že se ti srovnal třeba krevní tlak, nějaký pochod v těle.

Ale většinou se říká, i já to říkám z vlastní zkušenosti, že bylinná léčba je většinou dlouhodobá, není to jako když si vezmeš prášek, vyžaduje to disciplínu, soustavnost a trpělivost.
Evo, tohle se píše v herbářích a platí to o jemných bylinách. Mateřídouška, heřmánek.  Já mluvím o těch jedovatých bylinách, o těch s prudkým působením. Takové byliny působí třeba do deseti patnácti minut.

Ale tohle se přece nedá doporučit.
Nedá, samozřejmě. A důrazně před tím varuji! Tak, jak to působí na mě, to nebude působit na tebe. Každý máme jinou vnímavost, a co třeba se mnou zacvičí, na to druhý člověk řekne: hele, nic to se mnou nedělá. A naopak.

Stále mi není moc jasné, jak jsi překonal ten strach z jedovatých rostlin. Myslím si o sobě, že nejsem nijak přehnaně úzkostná a ochutnám v přírodě kde co, nemám potíž přijmout, že se dokážu uzdravit sama, ale na notoricky známou jedovatou bylinu bych si netroufla. Stále mám v sobě respekt, strach z toho, jak to děláš ty, sníst tohle a tohle a čekat, co to udělá.
Jakmile ten respekt ztratíš, tak se snadno stane, že si ublížíš, takže je dobře, že ho máš. Ale je třeba pamatovat na to, že je otrava a otrava. To, o čem mluvím já, je poznávání jedovatých rostlin skrze řadu lehkých otrav. Lehká otrava je to, že pocítíš účinky té byliny a ty účinky za určitou dobu odezní bez jakýchkoliv následků. Jinak to nejde, to je prastarý šamanský způsob.

Jak poznáš, žes nepřesáhl tu míru?
Nepoznáš, musíš postupně přidávat, až se dostaneš na rozhraní lehké a střední otravy.

A jak to rozhraní poznáš?
To jistě poznáš.

Ale nějaké následky přece potom mohou zůstat, ne?
Já neexperimentuji s jedovatými bylinami, o kterých vím, že poškozují jaterní tkáň, používám hlavně, téměř výhradně rostliny, které mají účinek na nervovou soustavu. Tyhle byliny mají největší vliv na to, jak se momentálně cítíš, mají největší sílu ovlivnit konkrétní procesy a zároveň odezní beze zbytku.

Slyšela jsem o lidech, tady u nás, v Čechách, kteří se možná chovali podobně jako ty, experimentovali s jedovatými rostlinami a došlo k několika úmrtím, například po durmanu. Kde takový člověk udělal chybu, byl lehkomyslný?
Mohla to způsobit lehkomyslnost, a nebo to byl záměr. Účinek durmanu tomu člověku hodně sednul a chtěl ho zažít víc a ještě víc a pak už se snadno stane průser. To jsou rostliny s psychotropním účinkem, který je velkým zdrojem poznání a zážitků, ale tohle není můj směr. Dříve mě zážitky taky lákaly, dnes se tomu vyhýbám a zajímá mě pouze účinek na rovnováhu organismu. Můj záměr není užít si s jedovatou rostlinou. Chci, aby mě dala do pořádku, aby mě uvedla do rovnováhy.


To zní jako bys byl nemocný člověk.
No jistě. Znáš nějakého zdravého člověka?

Necítím se natolik nemocná, abych musela brát jakékoliv léky nebo se léčit jedovatými bylinami. Když mě škrábe v krku, stačí mi šalvěj a černý bez.
Někde jsem viděl statistiku, kolik lidí v téhle době bere antidepresiva a prášky na spaní. Bez prášků už normálně nefungují základní životní funkce. Ani spánek, ani sex, ani trávení. A já mám všechny problémy jako všichni ostatní. Mám problémy se spánkem, s jídlem, se sexem.

Jakto? Já ve svém okolí neznám nikoho, kdo by byl takhle nemocný.
Ne?

Ne.
Tak se těch lidí buď neptáš, nebo ti to neřeknou. Musíš se pozorněji dívat.

Dobře, myslím třeba rodinu, v rodině nemáme nikoho takhle nemocného.
Tak jste asi hodně zdravá rodina. Za ty roky, co se tomu věnuji, víc vnímám to, jak tělo reaguje, jak se nemoc projevuje na bělmu, na zornicích, na barvě rtů a kůže. Jdu ráno k zrcadlu a dívám se na sebe a říkám si: no, hochu, tos včera nevyřešil, viď? Velmi důležitý je také pach moči, když jdeš ráno na záchod. Normálně moč nemá být cítit. Z toho se dá poznat docela slušně stav ledvin. Další důležitá věc je pach potu. Já mám jiný způsob hygieny než je obvyklé, já se běžně nemyji. Všechno tohle vnímám, jak je to cítit, jak to vypadá, jakou to má barvu a dávám si to do souvislosti s tím, jak se cítím. Tím pádem to dobře vnímám i na druhých lidech. Mrknu na člověka a vidím, aha, tady je nějaký problém. Ty třeba máš hodně zdravou barvu a musel bych se dlouho dívat, abych něco našel, ale většina lidí má nemocné ledviny, játra a srdce. Jak jsi na tom s kyčlemi?

Občas mě bolí levá kyčel, když třeba jdu na dlouhou túru, ale není to tak strašný.
Ne, já neříkám, že je to strašný, ale je tam problém. Teď jde o to, jak člověk žije. Ty žiješ poměrně v souladu se svou linií. Když ale člověk sám se sebou v souladu není, během let se to bude zhoršovat.

Hodně lidí má problémy s kyčlemi, co to znamená? Jak to souvisí s tou duchovní, duševní stránkou, s tím softwarem?
Tohle nebudu rozebírat.

Nechceš nebo nevíš?
Nevím všechno a o tom málu co vím, nechci mluvit.

To je škoda, to by mě zrovna zajímalo, když už se mě to týká. Zajímá mě ještě jedna věc: říkal jsi, že rozum blokuje napojení na síť, že je jako virus. Existuje antivirus?
Rozum sám o sobě špatný není, já jej nezatracuji. Rozum je funkce, kterou lidi neumí používat, a proto ji používají nevhodným způsobem.

Co je správný způsob použití rozumu?
Já mám moc rád staré Číňany - mistr Čuang patří společně s Lao-c'em k mým oblíbencům. Kdybych se pokusil odpovědět jako oni, tak bych řekl: správný způsob, jak používat rozum, je nepoužívat ho.

To zní zenově.
On se ti přihlásí sám, až bude mít pocit, že jej potřebuješ.

Třeba při stavbě chýše.
Třeba. Zenoví buddhisté jako své patriarchy uznávají právě Čuanga i Lao-c'e. Zen je zvláštní hybrid buddhismu z Indie a taoismu z Číny. Proto to zní zenově.
Není důvod trvale používat rozum. Když se vyskytne situace, kdy je vhodné rozum použít, tak se ti ozve sám, je k dispozici. Potom je ale důležité říci děkuji, dej si pohov, můžeš jít. To znamená žít pokud možno tím nejjednodušším životem, to je ten antivirus. Ale v této době je to obrovský problém.

Lidi ti řeknou - A jak to mám udělat?
No právě. Otázka tedy nezní  - Jak mám používat svůj rozum, ale spíš - Jak mám žít, abych jej mohl používat co nejméně.

Ty znáš odpověď na tu otázku?
Žít ten nejjednodušší život, jakého jsi schopen. Já mám nějakou vizi, jak by měl vypadat můj život, ale v tuto chvíli toho ještě nejsem schopen. V tuto chvíli žiju tak jednoduše, jak to lze a rád bych došel k něčemu ještě jednoduššímu.

Máš chuť dál předávat zkušenosti, které jsi nasbíral? Otevřít se lidem? Pořádat nějaké kurzy?
To je veliké dilema. Jedna moje složka je moc ráda, že může něco předávat, protože cítí, že to, co jsem objevil, má hodnotu. Ne pro každého, ne vždy, ale má to hodnotu. Jenže proti tomu stojí další složky se svými ALE. Jsou to informace, které při nevhodném, neopatrném použití mohou nadělat velkou škodu. Počínaje tím, že některé jedlé rostliny jsou chráněné nebo se vyskytují zřídka. Dvakrát jsem měl možnost vidět lidi, kterým jsem v dobré víře poradil, co kde roste, jak nesou nacpané tašky bylin vyrvaných i s kořeny. V množství, které by stačilo celé rodině na dva roky. Nebo kbelíky plné vykopaných rostlin. Lidé si narvou, co potřebují, ale vezmou raději ještě víc, protože co když to narve sousedka a nezbude. Vezmi si třeba česnek medvědí, kdekdo se po něm shání a za chvíli nebude. Dřív to věděl málokdo, ale párkrát se to objeví v televizi a je hotovo. Navíc, jsou nadšenci, kteří nezodpovědně předávají dál, co se ode mě dozvědí. Řeknou A, ale neřeknou B. Nejdřív, když to jíš poprvé, musíš ochutnat takhle málo, počkej do zítra. Když ti nenaskáčou pupínky, nebudeš mít bolest žaludku nebo průjem, můžeš zkusit víc, ale pomalu. Částečná informace může přinést problémy. Pokud povedu kurzy, budou odstupňované. Po jednom nebo dvou kurzech uvidím, zda je ten člověk soudný nebo není, jestli se mu dá něco říct nebo nedá.

Kurzy budou koncipované jako přežití v přírodě nebo soběstačnost?
Jestli jsi četla knihu Poselství od protinožců, tak to je ono. To musí fungovat i tady.

Co potřebuješ, to najdeš.
Přesně tak. Naším problémem je v první řadě klima, zimy. Musíme dělat zásoby na zimu. Indiáni říkali: zásoby na zimu se dělají už od jara. Co prošvihneš, to prošvihneš a v zimě máš smůlu. A druhým problémem je kulturní krajina, pole stříkaná pesticidy, lesní monokultura, regulované vodní toky. Většinu plochy zabírají kulturní plodiny, nabídka je díky tomu hodně chudá. Pšenice, ječmen, kukuřice, oves. Všechno trávy z čeledi lipnicovitých, celá naše potrava je o travách, my lidé jsme potravní specialisti na semínka trav. Tam, kde jsou přirozené stepní oblasti, tam takhle lidi žít mohou, ale my jsme někde jinde. Pestrost v přírodě je o hodně nižší, než bývala, než je přirozené. Protinožci by to tady u nás měli těžší.

Může jít třeba o kurz přežití v případě nějaké katastrofy? Války?
 Mám pocit, že se schyluje k velkému zlomu. Nevím, jak bude rychlý, nakolik bude plošný, ale blíží se změna. To není z mé hlavy, to mi přichází z toho přírodního internetu. Taková situace je nejrizikovější pro lidi, kteří žijí složitým a energeticky náročným způsobem života. Nerad bych to rozebíral takhle veřejně. To je vše, co k tomu můžu říct.

V co věříš, Petře?
V to, co je ve mně, co je živé, co funguje, co mi nemusí nikdo vysvětlovat, ani o tom nemusím nikde číst. Dennodenně to je se mnou. Ale co to je, to nevím. Já tomu říkám TO.


Děkuju Petře za velice zajímavý rozhovor, vysloveně jsem si ho užila. Hodně štěstí a rychlé připojení.

http://podstrom.cz/