pondělí 30. listopadu 2015

TEREZA VANDROVCOVÁ

Terezu mnozí z vás znají jako aktivistku za práva zvířat, propagátorku veganství a zakladatelku stránky Soucitně. Byla tak laskavá, že přijala pozvání do Svatojánu a věnovala svůj čas rozhovoru.


Terezo, prosím tě, pokus se představit sama sebe, kdo jsi a čím se zabýváš?
Vystudovala jsem sociologii v Praze a teď si tam dodělávám doktorát s tématem biomedicínských experimentů na zvířatech ze sociologického hlediska. Kromě toho vyučuji na vysokých školách v Praze a Brně obor animal studies, což je relativně mladý obor o vztahu lidí a ostatních zvířat. Něco jako jsou gender sudies o feminismu, tak animal studies jsou o právech zvířat. Navíc v Praze učím ještě sociální psychologii. Kromě toho dělám už pět let semináře na odvykání kouření, protože sama jsem přestala kouřit metodou, kterou učím, tak jsem se rozhodla, že to budu šířit dál. A k tomu ještě nějaké ty brigády, protože akademická práce mě neuživí.


Jak ses dostala k aktivismu?
Dostala jsem se k tomu přes vegetariánství. Byla jsem vychovávaná k lásce ke zvířatům, k tomu, že mám respektovat zvířata, nešlapat na broučky a moje máma vždycky zachraňovala toulavé psy. Když mi bylo osmnáct, dostala jsem se k informacím, jak to vypadá na jatkách a zároveň mi v té době umřel pes, kterého jsem měla celé dětství. Najednou se mi to propojilo a došlo mi, že není žádný rozdíl mezi psem a prasetem ve velkochovu. Přestala jsem jíst maso. Tenkrát jsem o tom vůbec nic nevěděla a jediné bezmasé jídlo, které jsem znala, byly špagety s kečupem a dušená mrkev.

Tak začínalo mnoho vegetariánů.
Možnosti jsem začínala objevovat postupně a zjišťovala, že vegetariánství nenese zdravotní rizika, jak jsem si původně myslela. Dostala jsem chuť o tom informovat ostatní lidi, říkala jsem si, že přece nikdo nechce ubližovat zvířatům a lidi jedí maso jenom proto, že nevědí, jak to udělat jinak. Že neznají chutné recepty, že nevědí, že zdravotně je to v pořádku, že jde jen o to dobře sestavit jídelníček. Moje první vegetariánské webové stránky se jmenovaly Bez masa kvalitně a na nich jsem začala informovat o těchhle věcech a sbírat recepty. Představovala jsem tam suroviny jako třeba tofu a tempeh, informovala o tom, kde co nakoupit, sdílela videa z Youtube, představovala slavné vegetariány a jejich citáty a podobně. Postupem času jsem se začala přes internet stýkat s dalšími vegetariány a měla jsem potřebu začít dělat veřejnou osvětu. Moje větší zapojení přišlo v roce 2009, což bylo přibližně po sedmi letech vegetariánství. Připojila jsem se k iniciativě, která tehdy pořádala první Veggie Parade. V tom kolektivu jsem potkala další lidi, kteří byli vegani a získala od nich další informace. Tak jsem se postupem času stala vegankou. Z toho důvodu jsem opustila svůj původní vegetariánský web a založila veganský web Soucitně, který byl založen na tom samém principu. Recepty, seznámení se surovinami, mapa restaurací, prodejen, návody a další užitečné informace.


Patnáct let jezdili na nedaleký statek pro mléko, tvaroh a máslo a doma si vyráběli sýry. Postupně mi ale začalo vadit i takovéhle mléko, ale často se setkávám s názorem, že je eticky horší používat náhražky, které se musí dovážet z velké dálky a také nejsou eticky v pořádku. Například nedávno jsem se dozvěděla, že kokosové ořechy sklízejí opice uvázané na řetězu. Naproti tomu plantáže sóji, která je často pranýřovaná právě s ohledem na ekologii, jsou především pro hospodářská zvířata na výkrm. Sója pro nás se pěstuje na Slovensku. Jaký máš názor na etiku dovážených surovin, které jsou problematické z hlediska pěstování i zpracování? Třeba obligátní banán místo vejce, který se pěstuje doslova v pesticidovém oblaku a škodí lidem, zvířatům, vodě i půdě. Osobně si myslím, že není možné to udělat úplně „správně“, že nám vždycky nějaká špína za nehty ulpí. Jak si sama pro sebe stanovuješ hranici, za kterou nejdeš?
Já mám veganství jako základ, je to vědomé odmítnutí zneužívání a zabíjení zvířat, které je pro mě první level. Pak se samozřejmě snažím vyhýbat věcem jako je palmový olej. Co se týká kokosových ořechů, tak ty už dnes opice nesbírají. Jsou tam místa, kde mají třeba opičí školy, ale ty fungují spíš jako turistická atrakce.

A jak se tedy sbírají?
Sbírají je lidi. Je ale skutečně těžké se vyhnout všemu dováženému. Počínaje rýží a konče většinou luštěnin. Sója, o které se často hovoří jako o neekologické dovážené potravině, je přitom nejčastěji lokální potravina, alespoň v těch výrobcích pro vegany, které jsou tady běžně na trhu. Tofu a sojové párky jsou převážně ze slovenské sóji, takže je to téměř lokální potravina. Ta sója, která se pěstuje na místě pralesů, se používá ke zkrmování hospodářským zvířatům. Z ekologického hlediska by asi byla etičtější vejce od slepic, které jsou krmeny lokálními plodinami, než třeba používání palmového oleje, ale když se podíváme na to, kde běžní lidé nakupují vejce, tak to jsou zase slepice krmené sójou z Jižní Ameriky. Když to člověk dává na váhy, vždycky to musí srovnávat s nejekologičtější a nejlokálnější variantou. Oceňuji, když se někdo snaží o welfare, kupuje třeba pouze mléko od krav, které jsou na trávě, ale je třeba také pamatovat na to, zda je to udržitelné pro všechny lidi. Jestli je možné tímhle způsobem uživit celou populaci. To se obávám, že právě není, rostoucí populace ve srovnání s prostorovou náročností těchhle chovů nejde moc dohromady. Ale jako přechod nebo snaha je to dobrá věc.

Snad by stačilo to snížení spotřeby.
Ano, snížit spotřebu, být v tomhle rozumnější. Myslím si, že je možné se stále snažit, snažit se krok za krokem. Luštěniny lze pěstovat lokálně, místo rýže můžeme jíst proso. Ale jak říkám, pro mě je prvotní veganství, odmítnutí vědomého zneužívání zvířat a pak se snažím i o ty další věci.


Měli by si vegani často diskutovaný vitamín B12 doplňovat v tabletách? Je možné, aby vegan prospíval i bez toho?
Bohužel podle současných poznatků by vegani měli suplementovat. Vitamín B12 produkují bakterie, které se v rostlinách nenachází. Dříve lidé mohli vitamín B12 získat ze špinavé zeleniny, protože může být obsažen v půdě.

Jak se do té půdy dostane?
Pomocí bakterií, které tam žijí.

Žijí tam přirozeně, nebo musí být taková půda „obohacená“  hnojem?
Původně se tam patrně dostane se zvířecími exkrementy. Skupiny lidí, kteří jedli pouze rostlinnou potravu, ale jedli ji právě na místech, která byla hnojená exkrementy, tak ti ten vitamín dostali. Ale v dnešní hygienické době, kdy jednak všechnu zeleninu musíme omýt, protože často kupujeme zeleninu plnou pesticidů a také proto, že ta půda už je vyčerpaná vlivem industrializace, se na to nelze spoléhat. Beru to jako civilizační variantu znečištěné zeleniny.

Vždyť i zvířatům ve velkochovech se vitamín B12 podává jako suplement v krmivu.
Ano, to je také třeba zmínit. Devadesát pět procent chovaných zvířat jsou ve velkochovech a jako taková už nemají přirozený zdroj vitamínu B12 jako zvířata na pastvinách. Proto se jim vitamín B12 nebo kobalt musí přidat do stravy. Lidé, kteří dnes kupují běžné živočišné produkty, získávají vitamín B12 také ze suplementů, ale jen zprostředkovaně přes to zvíře. Zdá se mi jednodušší a ekologičtější si ten suplement vzít přímo. Není to žádná chemikálie, je to v podstatě vypěstovaná kultura bakterií.

Máš nějaké doporučení?
Všeobecně se doporučují tablety od Nature´s Bounty. Stovkové se berou každý den jedna, nebo pak je pětistovková, která stačí dvakrát týdně. Pro většinu lidí to není problém, ale existují lidé s poruchou vstřebatelnosti a těm se doporučuje chodit dvakrát ročně na injekce. Kromě tabletek si může vegan kupovat obohacené výrobky a hlídat si doporučené denní dávky, aby ho měl dostatek.

Nedávno jsem si přečetla, že vitamín B12 je v tempehu a v mořských řasách nori. Není to tak?
Podle studií, které jsem četla, je tam pouze neaktivní analog, bohužel. Občas se objeví podobné zprávy, ale pak se na základě nezávislých testů na lidských dobrovolnících zjistí, že ten žádaný efekt to nemá. Tempeh je skvělý, nejlépe stravitelný ze sójových výrobků, ale není to zdroj vitamínu B12.

Za jak dlouho se projeví nedostatek vitamínu B12?
Někomu se projeví už po dvou letech, záleží na tom, kolik živočišných produktů jedl předtím. Někomu třeba až po deseti letech.

On se v organismu nějak střádá?
Ano, organismus si dělá zásoby. Existují případy veganů, kteří neberou vitamín B12 a nemají žádné problémy. Je jich menšina, ale nepochybně existují a nás velmi zajímá, jak to dělají.

Jak se projevuje nedostatek toho vitamínu?
Prvními příznaky jsou brnění v prstech a změny nálad. Je třeba ale zmínit, že když se nedostatek odhalí s prvními příznaky, tak jsou potíže reversní, poškození není trvalé.


Vnímáš nějaký posun ve společnosti od doby, kdy ses začala aktivismu věnovat? Jak se na vás dívali tehdy a jak vás posuzují nyní? Jak se změnily komentáře lidí na webu a na facebooku?
Letos je to devět let a vnímám obrovský posun ve společenské náladě. I třeba ve vztahu ke slovu vegan. Když jsem začínala, bylo naprosto neznámé a lidi si pod tím představovali nějakého fakíra, který chodí po uhlících. Dnes je to jinak i díky médiím. To slovo se začíná objevovat i v pořadech v televizi, v denících a podobně. Lidi už začínají mít představu, co to vlastně je a dostává se k nim i informace proč. Vidím posun v reakcích. Zpočátku to byly doslova nálety lidí, kteří říkali, že jsme se zbláznili.

Jak se vyrovnáváš s osobními útoky?  Já mám zkušenost s tím, že lidi na mě občas osobně útočí a u tebe to musí být ještě mnohem horší. Když člověk stojí mimo, ani si třeba neuvědomí, jak to může zraňovat, že to je opravdu nepříjemná věc. Ráda bych znala tvůj názor, protože jistě dobře víš, o čem to je, čeho jsou lidi schopní. Máš nějaký návod, jak s tím pracovat?
Ze začátku jsem z toho byla hodně nešťastná, brala jsem si to osobně, někdy mě to hrozně rozzuřilo. Postupně jsem se naučila chápat, že ti lidé jsou takhle agresivní, protože je hlodá jejich vlastní špatné svědomí. Kdybych jim řekla, že nejím mrkev, tak to s nikým ani nehne. Ale tím, že za tím tuší nějaký etický důvod, tak mají potřebu se bránit. Je třeba si přiznat, že když člověk někde řekne, že je vegan a že z etických důvodů něco nejí, tak tím vlastně nevysloveně říká, že ten druhý člověk tou svojí volbou není etický. Lidé to vědí, a proto mají potřebu vás nějak shodit, zesměšnit, mají potřebu udržet si a zachovat svou vnitřní morální integritu. Mají o sobě mínění, že jsou morální lidé, a když jim někdo naznačí, že existuje problém, na kterém se podílí, mají potřebu se bránit. Od té doby mám takový návod. Nadechnout se, podívat se na to z odstupu, uvědomit si, proč ten člověk takhle reaguje. Že to není útok proti vám, ale proti těm názorům. Také mi hodně pomohlo, když jsem si sepsala odpovědi. Už je nepotřebuji znovu a znovu vymýšlet a  tím pádem už se osobně neangažuji a nedávám do toho své emoce. Dnes když mi někdo něco nepříjemného napíše, třeba i s nadávkou, nenechám se vyprovokovat a zkopíruji připravenou odpověď. Když někoho chceme o něčem přesvědčit, rozhodně nepomůže, když mu budeme nadávat nebo ho urážet. Držet si odstup, nenechat se vyprovokovat a uvědomit si, že to není útok proti nám, ale proti provokativním myšlenkám, které přichází s tím, že se stravujeme jinak.


Co si upřímně myslíš o lidech, kteří jedí maso?
Myslím si, že jsou tak vychovaní, že jsou pod vlivem rozšířené ideologie, kterou ale nikdo z nich nevnímá jako ideologii. Hezky o tom píše americká socioložka a psycholožka Melanie Joy, která napsala knihu o karnismu, jak nazývá tuhle ideologii. Já ty lidi rozhodně neobviňuji, nevnímám je jako špatné lidi, protože jsem sama byla pod vlivem této ideologie a dokážu si živě představit, jak to člověka oslepí a vytvoří to v něm bariéru, která mu pak brání přiznat si, že dělá něco špatně. Výjimku snad tvoří lidé, kteří pracují na jatkách, jsou otupělí, ale tam zase mám pro ně pochopení v tom, že oni museli otupět, aby tu práci mohli vůbec dělat.

A když ti lidé dostanou všechny informace a přesto to dál dělají?
Pořád chápu, že tam jsou ty psychologické obranné mechanismy. Také jsem informace dostala dříve, než jsem se stala vegankou. Člověk má tendenci si ty věci racionalizovat, cítí, že tam je patrně nějaký problém, ale nechce se změnit, takže začne říkat, ale lvi to dělají také a Eskymáky nemůžeme přinutit k rostlinné stravě a začnou hledat podobné berličky. I když ty informace mají, stále mám pro ně pochopení, protože nemusí mít třeba ještě informace o tom, že existuje dostatečně kvalitní alternativa. Pokud mají lidé pocit, že pojídání živočišných produktů je morálně špatné, ale mají pocit, že by bez toho zemřeli, protože veganská strava je zdravotně nevýhodná nebo nedostupná, tak je jasné, že se jim do toho nechce. Kromě apelu na jedince je stejně důležité, ne-li důležitější, snažit se o změnu systému. O to, aby lékaři změnili své paradigma, stejně jako na Západě, kde je to běžná věc. Tam se už nevedou polemiky o tom, zda je veganství možné nebo zda představuje zdravotní rizika. Tam se jednoznačně uznává, že správně rozložená rostlinná strava je vhodná i pro nejmenší děti, pro starší lidi, pro těhotné, jen člověk musí vědět, jak si tu stravu sestavit. Kdyby tohle čeští lékaři přijali, byl by to jeden velký krok. Dalším důležitým krokem je dostupnost, aby se v každé české restauraci mohl člověk slušně najíst, aby nebyl odkázaný na hranolky s kečupem a salát. O tohle se také snažím skrze Soucitně a skrze kampaně jako například kampaň „Chceme pizzu s veganským sýrem“.

A daří se to? Rozšiřuje se nabídka veganských restaurací?
Ano, vůbec nestíháme, mám seznam asi šedesáti podniků, které čekají na přidání na mapu, je jich opravdu velké množství. Snažím se je také motivovat. Když mi z nějaké restaurace napíší, že by chtěli přidat na mapu jako vegetariánská restaurace, tak říkám, že je to škoda, protože veganské restaurace mají u nás výhodu, jsou připnuté na hlavní stránce a udělám jim větší propagaci na facebooku. Často se stane, že mi pak taková restaurace napíše, že se rozhodli vařit výhradně vegansky. U běžných restaurací se daří přesvědčit je o tom, aby měli alespoň něco veganského na menu, pokud je to pro ně jednoduché. Velký úspěch máme s pizzeriemi, většina pizz se dělá z bezvaječného těsta podle italské receptury, takže je pro ně snadné si pouze dokoupit veganský sýr, který má navíc dlouhou trvanlivost, a zařadit to do nabídky. Pomalu se nabídka zlepšuje a tím se zlepšují podmínky pro lidi, kteří se chtějí stát vegany.

Všimla jsem si, že se v takových restauracích běžně stravují i lidé, kteří nejsou vegany. Líbí se mi to proto, že tímto způsobem poznávají, že i takto se mohou najíst dobře a chutně a že rostlinná strava není žádný problém.
Ano, často takoví lidé řeknou, že kdyby se takhle vařilo všude, tak budou bez problémů vegany.

Ve velkých městech to asi opravdu není žádný problém, horší je to v těch malých. Například tady u nás v Lázních Bělohrad je to bez šance.
V takových případech radím brát si s sebou suroviny, domluvit se předem, přinést například sojovou smetanu v krabičce a poprosit je, ať to uvaří z toho. Tím člověk vlastně i vyšlapává cestu dalším lidem, kteří přijdou po něm. Kuchař si to třeba i koupí, zjistí, že to má dlouhou trvanlivost, že je to velice jednoduché. Některé restaurace si zakládají na tom, že vyhoví všem. Lidé dělají tu chybu, že se neptají, v kavárně se ani neodváží zeptat, jestli mají rostlinnou smetanu nebo mléko. Když se budeme ptát, budou vědět, že je poptávka a budou to nabízet.

Nabídka se rozšiřuje i v obchodech, supermarkety nabízejí běžně tofu, tempeh, rostlinná mléka. Tím, že vzrůstá tlak poptávky po zdravé stravě, dělají se kampaně, tak se třeba říká, že McDonald zavírá pobočky, že se majitelé různých zpracovatelských závodů masného průmyslu přeorientovávají na veganské produkty, to je potěšitelný vývoj. Dospělo to do takového bodu, kdy se mění samotný průmysl a třeba nakonec masný průmysl ustoupí tomu rostlinnému. Nepochybně je to z důvodů ekonomických, možná i ekologických, ne etických, ale rozhodně je to pozitivní změna. Znamená to, že zákazníků tohoto odvětví přibývá.
Nedávno otevřela v Praze jedna velice luxusní restaurace, jejíž majitel se stal vegetariánem na základě business plánu. Vidí, že je to na vzestupu, tak si řekl, že když už otevírá tu restauraci, tak aby podchytil vlnu zájmu a vydělal, sám se stal vegetariánem, aby věděl, o čem to je. Zalíbilo se mu to a zůstal u toho.


Existuje několik důvodů pro vegetariánství nebo veganství. Často jsou to zdravotní důvody. U dnešních mladých lidí je údajně tím hlavním důvodem důvod ekologický. Etické důvody už dnes nejsou důvody převažujícími. Myslíš si, že ten zdravotní důvod může vydržet?
Myslím si, že je menší pravděpodobnost, že to vydrží, protože pro ten zdravotní efekt člověk nemusí být stoprocentní vegan. Stejný efekt má, když bude člověk jíst maso jednou za týden. Je dobře, že zdravotní prospěšnost motivuje ke snižování spotřeby živočišných produktů, protože i to má pozitivní ekologický dopad. Ale ti lidé u toho nemají potřebu vydržet.

Objeví se třeba nové informace, které je přesvědčí o jiných zdravotních benefitech.
Ano, lidé si řeknou, že zařadí třeba do jídelníčku ryby a podobně.

Jistě znáš citát Lva Nikolajeviče Tolstého, který zní: „Vegetariánství je kritériem, podle něhož poznáme, jestli je něčí snaha o morální dokonalost pravdivá a upřímná.“ Podle tohoto názoru je zřeknutí se masa takovým fundamentem, nutnou podmínkou, na které se staví dál. To první, co musí udělat, aby se odpíchl ode dna, úplný základ. Myslíš si to samé, co on?
V podstatě ano, protože v mase je obsaženo násilí, byť to není násilí vůči člověku, ale je to násilí vůči bytosti, která má srovnatelné pocity. Pokud chce být člověk nenásilný, žít v míru a snažit se neubližovat druhým, tak myslím, že by to měl být základ. Tolstoj také řekl, že dokud budou jatka, budou i pole válečná. Jiná situace je například u Inuitů, kteří potřebují zabíjet, aby přežili. Pakliže to ale člověk dělá jen kvůli chuti nebo zvyku, není to ospravedlnitelné.

Nejen u zvířat je soucit selektivní. Je nám líto jen některých zvířat. Totéž platí i o lidech, je nám líto jen některých lidí, kteří si to jakoby zaslouží. Křesťanská láska, jak se obecně chápe, by měla být nezasloužená a nevysloužitelná. Když už si někdo naši lásku nebo soucit podle našeho přesvědčení zaslouží, tak už je to nějaký kšeft, kupčení se soucitem. Jakmile člověk začne skutečně a hluboce soucítit s ostatními bytostmi, tak je to pak už vlastně jedno, jestli jde o psa, krávu nebo Roma.
Bohužel znám i vegany, kteří soucítí se všemi zvířaty, ale mezi lidmi rozlišují.

Jak si to vysvětluješ?
Že mají zakořeněné stereotypy. Zvířata vnímají jako nevinné a lidi vnímají tak, že si zlý osud zaslouží.


Upřímně, lidé opravdu moc nevinní nejsou.
Roli hraje třeba rasismus, který se lidi učí od sebe navzájem. Neplatí, že všichni, kdo mají rádi zvířata, mají rádi lidi, ale myslím, že je to dobrý začátek. Sice se říká, že bychom nejdříve měli řešit lidi a pak teprve zvířata, ale já myslím, že ne, že zvířata představují bezbranné, ohrožené a nevinné bytosti.

Je snadné milovat zvířata, to je pravda. Milovat lidi je tvrdší oříšek.
Jaký máš názor na veganské granule pro psy? Je pro psa veganská strava vhodná nebo zásadně není?

Pokud je možné krmit psa rostlinnými granulemi, když s tím nemá problém, je to lepší volba. V kvalitních granulích jsou obsaženy všechny potřebné vitamíny, všechno je tam dodané podobně jako v masových granulích. Ani v nich nejsou živiny přirozeně obsaženy a jsou do nich přidány syntetické vitamíny a další prvky. V tom rozdíl není velký. Takzvaní „barfisté“ krmí psy pouze syrovým masem a u těch chápu, že mají s granulemi problém, protože je to z jejich pohledu nepřirozené. Já si ale myslím, že ne vše, co je přirozené, je také morálně správné. To je důležité rozlišovat. Na jedné straně je jakási přirozenost stravy nějakého tvora, která může být nahrazena stravou sice nepřirozenou, ale takovou, která mu dá všechny živiny, aby byl zdravý a na druhé straně je problém průmyslového zabíjení zvířat ve velice mladém věku, která slouží jako krmivo jiným zvířatům. Podle mě je morálně správnější dát zvířeti nepřirozenou, ale plnohodnotnou stravu než druhé zvíře zabít. Pokud je na výběr a zvíře netrpí nějakým onemocněním, které neumožňuje rostlinnou stravu.

Já jsem naopak četla, že rostlinné granule alergie, ekzémy a zažívací potíže řeší.Vím, že jsou psi, kteří mají diety a nesmí přijímat živočišné bílkoviny, většinou jde o starší psy a takovým se přímo ordinují rostlinné granule. Ale může se objevit i opačný případ. Kde možnost není, není možné se ani eticky rozhodovat.

Přirozenost už dávno zmizela, když jsme psy začali chovat v bytech, to samo o sobě je nepřirozené.
Ano, stejně jako veterinární péče a to, že se staráme o slabé kusy, snažíme se, aby žili co nejdéle, to je také nepřirozenost.

Co kočky? Ty jsou přece čistě masožravé.
Já tomu původně nevěřila, ale shodou náhod nám doma skončila kočka, která byla už předtím sedm let na rostlinné stravě, takže jsme v tom pokračovali, a když jsme byli s manželem měsíc na svatební cestě, tak kočku hlídali rodiče a u nich dostávala masové kapsičky a celá se z nich osypala a měla další hrozivé problémy a lysiny. Usoudili jsme proto, že rostlinná strava jí plně vyhovuje. Je zdravá a má dobrou srst. Nelze kočkám samozřejmě vařit mrkev, musí mít ve stravě dodaný taurin. Ale pokud granule a konzervičky obsahují všechno, co kočka potřebuje a tato strava jí svědčí, tak v tom nevidím žádný problém. Naší kočce je devět let a je ve skvělé kondici.


Máš nějaké plány a vizi nebo to bereš, jak to přichází?
Před rokem jsme založili Českou veganskou společnost a v ní bych se ráda více angažovala. Jde o to vyšlapávat cestičku veganům. Tlačit na lékaře, aby se informovali, snažit se, aby v restauracích věděli, co uvařit. Také plánuji napsat knížku, kde bych ráda shrnula a rozvedla všechny logické argumenty pro veganství, bude to vlastně taková rozšířená verze argumentů, které mám na Soucitně. Aby lidé, kteří začínají a nejsou si jistí a jsou terčem útoků, tak aby věděli, jak reagovat. Aby znali zdroje a měli to vědecky podloženo. To je na veganství totiž to nejtěžší. Ne to, kde sehnat bílkoviny nebo kde si koupit tofu, ale čelit tomu neustálému tlaku okolí, které se nám snaží dát najevo, že děláme hroznou chybu. Tomu bych ráda pomohla.

Můžeš objektivně říct, že ses nikdy nesetkala s veganem, kterému to přineslo zdravotní potíže?
Ano, osobně jsem se nikdy s takovým veganem nesetkala a dokonce, když od někoho slýchám: moje známá měla potíže a problémy, tak se vždycky snažím dopátrat a získat kontakt na toho člověka. Ještě nikdy se mi nepodařilo takového člověka najít. Je to spíš taková urban legend, že někdo zná někoho. Říkám si, že jistě někdo takový existuje, protože kdyby člověk jedl jen přílohy, a nedával si pozor na složení jídelníčku, nutně by se zdravotní problémy musely projevit. Můj manžel měl problémy z toho, že nebral vitamín B12, ale to nebyl problém veganství jako takového. Když to doplnil, byl bez potíží. Dovedu si představit, že někdo, kdo nebude jíst například luštěniny, bude mít problém. Chtěli bychom do budoucna shromažďovat informace o takových případech.

Proč myslíš, že dochází k takovým rozdílům mezi láskou a péčí k určitým zvířatům a lhostejností k jiným? Mám na mysli domácí mazlíčky a proti tomu zvířata chovaná pro maso, mléko a kožešiny. Často se lidé chovají skutečně příkladně soucitně a laskavě ke kočkám a psům, přispívají na provoz útulků, podepisují petice, často se o nějakého zatoulaného psa nebo kočku starají.  Nemůžeme o takových lidech říct, že jsou necitliví nebo krutí a přesto se překvapivým způsobem o osud takzvaných užitkových zvířat nezajímají, nechtějí o tom nic vědět. Já vlastně nevím, co si o tom mám myslet. Jestli je to pohodlí, jestli těm lidem chutná maso natolik, že nevidí a neslyší.
Jde většinou o cestu v zajetých kolejích. Čím je člověk starší, tím je obtížnější se z toho vymanit. Neustálým informováním se ale může podařit tohle změnit. Je zvláštní, že dnes mají lidé skutečně hezký vztah ke zvířatům, je to čím dál lepší. Sledují dokumenty, zajímají se o zvířata, a proto ty scény odehrávající se na jatkách musí být víc a víc skrývané. Proto na obalech musí být veselá zvířátka. Když někde prosáknou nějaké záběry, tak lidé před tím zavírají oči.

Stane se někdy, že tyhle drastické záběry někoho přesvědčí?
Ano, stává se to. Znám takové případy a u mě to také mělo nějaký vliv. Občas se ale člověk ještě více zasekne, řekne si, že veganství asi znamená dívat se na tyhle strašné věci. Ale někoho to probudí, je naštvaný na společnost, že ho o tom neinformovala. Uvědomí si, co se tam děje a že s tím vlastně nesouhlasí, diví se, proč to není v hlavních zprávách. Myslím si, že většina lidí už teď s myšlenkou veganství vlastně souhlasí, ale mají tradiční, zaběhnutý způsob stravování, takže je těžké si to připustit. Každý pátek organizujeme promítání se sdružením Otevři oči a někdy tam jsou opravdu překvapené a rozhořčené reakce. Kdyby to věděli dřív, už dávno by to nepodporovali.  Osobně ale raději preferuji pozitivní propagaci, protože těžko říct, jak dlouho ten šok vydrží.


Také si myslím, že je účinnější. Pokud zveřejňuji jen recepty, které lidé mohou vyzkoušet a ochutnat, je všechno v pořádku, často to vede k omezení spotřeby masa, lidé se učí vařit bez něho. Když zveřejním nějaký kontroverzní článek o právech zvířat, najednou mi píší rozhořčení lidé a dožadují se smazání příspěvku nebo rovnou ze stránky odcházejí.
Právě proto jsme začali dělat i pouliční ochutnávky, a ty mají rozhodně dobrý vliv na názory lidí. Neříkáme jim co ne, ale co ano a nijak je neobviňujeme. Máme dvě slaná jídla a dvě sladká jídla a z toho je vždy alespoň jedna alternativa masového jídla. Například smažený sojový řízek. Když lidé ochutnají a zjistí, že je to všechno z rostlin, že je to možné, jsou pak mnohem ochotnější si vzít letáček o veganství. Neříkáme jim, že dělají něco špatně, nabízíme jim alternativy a pokud chtějí, další informace.


Kdo to všechno financuje?
Malí dárci nám posílají peníze na účet, ale ta jídla, která vaříme, většinou platíme ze svého. Kdo chce, může si to nechat proplatit, ale moc lidí to nevyužije. Z vybraných peněz financujeme tisk letáků, brožurek a dalších materiálů. Na některé letáčky jsme měli v minulosti i grant od americké nadace VegFund, většinou se ale spoléháme na malé dárce. Někdo má i trvalý příkaz na pravidelnou malou částku. Jeden účet je na Otevři oči a druhý na Soucitně.

Zajímají tě širší ekologické souvislosti?
Před půl rokem jsme vydali ekologický letáček, kde informujeme především o živočišné výrobě a jejím dopadu na spotřebu a znečištění vody. Já osobně se snažím moc nejezdit autem, od jara do podzimu jezdím na kole a v zimě hromadnou dopravou, snažím se snižovat spotřebu plastů, i když zrovna to jde dnes těžko. Neplýtvat.


Spolupracujete s dalšími organizacemi, například s Greenpeace?
Čím dál lépe. Donedávna Greenpeace ignorovalo otázku živočišné produkce a jejího vlivu na životní prostředí, ale protože v té organizaci je velké množství veganů, tak zevnitř, zespoda, se tam začínají prosazovat i tyhle zájmy. Nedávno Greenpeace sdílelo naši výzvu Měsíc bez živočišných produktů a ještě předtím brněnská pobočka Greenpeace měla akci Zkuste měsíc žít bez plastu, Zkuste být měsíc vegany a podobně. Tato témata se začínají prosazovat a propagovat. Nevychází to z centra, ale z lokálních skupin, které to iniciují, ale začíná to. Také Hnutí DUHA to donedávna vůbec neřešilo a také se to začíná měnit. V roce 2014 vyšel Atlas masa, v překladu však byly hodně zmírněny určité aspekty.

Ano, například etické hledisko tam téměř zcela chybí.
Etické aspekty nejsou skoro zmíněné, jsou upravené nebo vyškrtnuté. V originále je výrazný apel na snižování spotřeby masa a údaje o tom, jak má živočišná produkce vliv na přírodu. V české verzi je tam pouze „přejděte na BIO“. Bez apelu na snižování. Na straně 8 a 9 bylo v anglické verzi vyloženě vypíchnuté, že je třeba spotřebu živočišných produktů snižovat.

Jak si to vysvětluješ?
Tím, že pan Kotecký, který to tehdy editoval, měl zájem na tom propagovat biofarmy. Spolupracuje s bio farmou prasat na Valašsku, takže tam ještě přidali svou kapitolu. Dělají kampaně na podporu farmářů Najdi si svého farmáře, takže se jim více hodilo zdůraznit podporu biofarem, ale už ne tolik snižování živočišných produktů. Biofarmy ano, ale musí jít zároveň o snižování spotřeby, není to udržitelné, aby všichni přešli na bio. To by musely být všude pastviny, i na místě pralesů. Nakonec nám umožnili v časopise Sedmá generace, který patří pod Hnutí DUHA, zveřejnit tuhle kontroverzní debatu a vyměnit si tam názory. Tohle hodnotím pozitivně, že tam sice byly závažné editorské zásahy, ale pak nám umožnili se k tomu vyjádřit a diskutovat o tom.

Zbývá vám ještě dech na to zabývat se třeba lidskými právy, nebo do téhle oblasti vůbec nezabruslíte?
Jako organizace, které máme, spíš ne, ale jednotlivci, aktivisté, kteří v nich jsou, bývají aktivní i v dalších organizacích. Já jsem třeba byla v minulosti činná v Amnesty International, psali jsme dopisy politickým vězňům a podobně. Jakožto organizace Otevři oči jsme se vyjádřili v tom smyslu, že přijímáme uprchlíky. Dali jsme najevo, že jako organizace jsme pro tohle téma.


Co třeba Fair Trade?
Ano, určitě, na Veggie Parade máme stánky, jeden nebo dva jsou přímo zaměřené na Fair Trade produkci. Nemáme energii se tomu věnovat přímo, spíš dáváme najevo, že souhlasíme a že jsou nám tyhle aktivity blízké. My jsme úzce specializovaní na hospodářská zvířata.

Co třeba spolupráce s Martou Kubišovou nebo dalšími známými osobnosti, zkoušeli jste něco takového?
Martu Kubišovou jsme měli na prvním ročníku filmovém festivalu, kde uváděla nějaké filmy. Ale ona prostě maso jí a preferuje spíš pejsky a kočičky.

Kdysi dávno, ještě v dobách před internetem, jsem četla v nějakém časopise, že se Marta Kubišová chce začít věnovat ochraně hospodářských zvířat, bojovat za lepší podmínky chovu a podobně. Tenkrát mi to udělalo radost, ale asi to nijak nepokračovalo.
Bohužel ne. Ale možná že se blýská na lepší časy, protože v pořadu Chcete mě? chystají jubilejní díl, kde se chtějí věnovat i vegetariánství. Vysílat se to má někdy na konci prosince letošního roku.

Víte o nějakých veganech mezi českými celebritami?
Snad jedině Petr Vachler. Vegetariánů je více, například Jan Tříska, Nela Boudová, Jana Paulová, Jaroslav Dušek nebo ještě písničkáři Jiří Dědeček a Jan Burian. Co je ještě docela problém, že pod veganskou stravou si mnoho lidí představí, že budou muset jíst už jenom saláty, přitom variant je mnoho. Někdo se může snažit jíst zdravě, hlavně zeleninu a saláty, ale je možné také takzvané Junk veganství.

Je to něco jako hamburgery v rostlinné variantě?
Ano, přesně, hamburgery s hranolky ve veganské verzi. Veganství automaticky neznamená, že se člověk musí dát na zdravou stravu, což třeba dost lidí může uklidnit.

To je docela smutné.
No je, ale ono to nemusí být vždycky nezdravé, člověk si udělá třeba guláš ze seitanu a podobně.

Rozumím, nebude mu potom tolik chybět ta chuť.
Ano, může si připravit zmrzlinu, palačinky. Téměř cokoliv, co zná v běžné stravě, si může udělat v rostlinné variantě.


V co věříš, Terezo?
Věřím v postupnou evoluci dobra.

Takže ne v revoluci? Že by se muselo něco stát, nějaký velký třesk, aby nás to probralo?
Věřím, že to bude relativně rychle, ale bude to evoluce. Pod revolucí si představuji násilný nebo radikální přerod ze dne na den. Dokonce i ta knížka, kterou plánuji, se bude jmenovat (R)evoluce na talíři. Jsem přesvědčená, že ta změna nastane a věřím, že to bude revoluční v tom, jak moc velká změna to bude, že vlastně po tisících letech konzumace masa dojde k takové veliké změně, která se dá přirovnat k neolitické revoluci. Ale zároveň je to evoluce v tom smyslu, že už to probíhá pomaličku a nenásilně, že lidé postupně přichází na ty informace, že to nebude ze dne na den. Možná ke konci tam bude i nějaký sociální tlak.

Možná i významný ekologický tlak, abychom vůbec přežili.
To je pravda. Čím dál tím více se akcentuje i tohle a jsem docela zvědavá, zda se na klimatickém summitu v Paříži, který má proběhnout na počátku prosince, bude řešit živočišná produkce.

Snad ten tlak na změnu vyplyne z nutnosti.
Možná že ano. Ale možná že lidé začnou žít v souladu se svými hodnotami, které už mají, díky té informovanosti. Myslím že i facebook tomu hodně pomáhá.

Takže si nemyslíš, že by byl facebook prokletá hračka?
Myslím, že není, v tomhle ohledu to hodně pomáhá, lidé se mají kde zeptat, potkat, informovat se. Kdysi se těžce sháněly peníze na billboardy, a dnes informační grafiky prolétnou facebookem a vidí je tisíce lidí jen na základě sdílení. V tom je to velký pomocník.

Ta (r)evoluce nastane ještě za našeho života?
Ano, viděla bych to tak na rok 2030, jsem optimista. Vše k tomu směřuje a je to čím dál rychlejší.


Máš děti?
Nemám, ale chtěli bychom mít jedno dítě. To je udržitelná míra, možná by bylo rozumnější děti nemít, ale zároveň se nechceme ochudit o ten zážitek.

A možná také o předání nějakých hodnot, aby pokračovalo něco dobrého. Ptám se takhle osobně z toho důvodu, že poslední otázku dávám lidem, kteří mají děti nebo u nichž lze předpokládat, že děti mít budou. Jak by sis přála, aby na tebe tvé děti vzpomínaly?
Asi jako na člověka, který se snažil šířit soucit, něco na světě zlepšit. Který tu nebyl jen pro to, aby něco spotřebovával, ale který tu něco zanechal. Chtěla bych je inspirovat k tomu, aby pokračovaly v téhle cestě, aby měly chuť všeobecně podporovat dobro.


Děkuju ti, Terezo, za inspirativní, poučný a zároveň věcný rozhovor, za spoustu relevantních informací a dobrých rad a přeju tobě i sobě, abychom se nejpozději v roce 2030 potkaly v tom lepším světě. Zároveň ti přeju mnoho energie do toho co děláš a spoustu dobrých lidí okolo sebe.





12 komentářů:

  1. Taky si myslím, že evoluce je vhodnější slovo k popisu cesty, která je dostupná pro každého.

    OdpovědětSmazat
  2. faktická poznámka: Jaroslav Dušek není vegetarián.

    OdpovědětSmazat
    Odpovědi
    1. Možná si tak neříká, ale maso prakticky nejí
      http://www.2012rok.sk/wp/strava-a-ocista/13817-jak-vypada-denni-jidelnicek-jaroslava-duska

      Smazat
    2. Odpovím Vám citací z té diskuse:
      Jaroslav Dušek: Já o sobě ale neříkám, že jsem vegetarián. Nelpím na takovém označování. To bych musel být opravdu důsledný a to by mě asi trochu vyšinulo. Já to nemám úplně prozkoumané a nevím, v které čokoládě je nějaká emulze, která je z masa. Vím, že jsou lidé, kteří to důkladně zkoumají a upozorní vás na to, že ve sladkostech je želatina z masa. To jsou, podle mého, opravdoví vegetariáni. Já to zase takhle nemám. Já jdu spíš jenom intuicí. Vidím potravinu, která se mi zdá pro mé tělo vhodná a sním ji, tu co se mi nezdá nejím. Radím se se svým tělem.

      Ale nechci trollit :-) Respektuji Vaše rozhodnutí být vegankou a ve spoustě věcí Vám fandím. Jenom vím, že Jaroslav Dušek prostě není vegetarián, a na několika besedách se proti tomu vyloženě ohradil, aby byl takhle označován, tak by se to podle mého názoru mělo respektovat. Toť vše :-)

      Smazat
    3. Ano, jinými slovy to, co jsem napsala.
      Za vegetariána se sám neoznačuje, ale maso prakticky nejí (proto ho tak označuji já, klidně ať se ohrazuje :)
      Řešit stopové množství nějakých emulgátorů se mi zdá i coby veganovi v některých případech přehnané a zbytečné http://soucitne.cz/doporuceni-peta-k-malym-mnozstvim-zvirecich-produktu-v-jidle

      Smazat
  3. Zajímavý rozhovor, děkuji. Jsem vegetariánkou a snažím se o veganskou evoluci zatím sama u sebe.

    OdpovědětSmazat
    Odpovědi
    1. Jsem na tom podobně, vyloučila jsem mléčné produkty, pořád občas použiju vajíčka od vlastních slepic a med. S vyloučením masa to bylo snadné a definitivní - ze dne na den. Ostatních živočišných produktů se zbavuji postupně, přece jen není ta smrt přítomna přímo na talíři, ale pouze zprostředkovaně. Také vaření je o trochu složitější, ale jakmile si na suroviny zvyknete, jde to snadno :)

      Smazat
    2. Dobrý den, paní Evo. Mohla bych se prosím zeptat, jak myslíte to, že požíváním ostatních živočišných produktů je smrt přítomná zprostředkovaně? Samozřejmě pokud se nebavím o velkých chovech, ale o lokálních malých farmách...Díky a mějte se hezky. Kateřina

      Smazat
    3. Dobré ráno, i na biofarmách se musí narodit tele nebo kůzle, ale měla kráva nebo koza mléko. Kráva má tele asi jednou za dva roky a koza rodí dvakrát ročně, abychom mohli pít jejich mateřské mléko. Pokud je mládě mužského pohlaví, je určeno k časné porážce.
      Ani v biochovech se nenechávají slepice, které ukončí snášku, dožít, ale slepice se "obnovují" zhruba po dvou letech, což je samozřejmě eufemismus pro jatka. Mějte se krásně, Eva

      Smazat
  4. Již dlouho přemýšlím, jak krmit mé psy. Kloním se k přirozené stravě. Nicméně ač mám lovecké plemeno, nikdy se nepokusili sami nic ulovit. Zatímco padaná jablka chroustají s velkou chutí, pasou se na louce různými bylinami a ze zahrady si pochutnávají na zelenině. Nyní je krmím kompromisem větší porce rozvařené rýže s čočkou a syrové zeleniny s menší porcí masa. Můžu se zeptat čím krmíte psy vy?

    OdpovědětSmazat
    Odpovědi
    1. Dobrý den, své psy krmím podobně jako vy, (pohanka, jáhly, ovesné vločky, rýže, luštěniny, zelenina vařená i syrová) s tím rozdílem, že místo masa dávám veganské granule Yarrah a jednou týdně dostanou naše vejce, psi tyhle granule milují a prospívají po nich báječně.

      Smazat