VÍT KARAS

Vítek je režisér, setkali jsme se při natáčení pořadu Kouzelné bylinky. Je to příjemný, otevřený mladý muž a povídat si s ním byla radost. Pro mě osobně byl tenhle rozhovor jeden z nejlepších, které jsem udělala a to díky neokázalé lidskosti a upřímnosti.

Vítku, jak vlastně vzniká film?
V podstatě jsou dvě možnosti, jak to funguje. První možnost je taková, že se režisérovi něco líbí a jde za producentem. Nebo producentovi se něco líbí a najme si lidi, aby to udělali a režisér je jedním z nich. To jsou dva hlavní způsoby vzniku filmu. Ten první je takzvaný autorský film, kde je režisér zároveň scénáristou, což je u nás například Petr Zelenka. Ten druhý, producentský způsob, je velmi rozšířený už i v Čechách. Nezávislý producent film udělá pro kino nebo pro televizi, a nebo jde o produkci uvnitř instituce, například České televize, Novy, Primy. Televize má určité dramaturgické skupiny, které vede takzvaný kreativní producent. To je člověk, kterého zajímají určitá témata od dokumentu po hraný film, a ten si řekne, hele, já bych chtěl udělat něco s tímhle tématem. Nebo si přečte knížku a řekne - tohle je skvělá knížka, podle ní chci udělat film. Nebo řekne - teď se blíží výročí Karla IV, pojďme udělat projekt o Karlu IV. A v téhle chvíli začne buď producent hledat scénáristu, který mu to napíše, nebo osloví režiséra a společně s ním najdou scénáristu. Praxe je ovšem taková, že režisér se dostává na scénu většinou až ve chvíli, kdy je scénář hotový, což je mimochodem problematické. Producent si objedná s určitým záměrem scénář u scénáristy, scénárista napíše x verzí, dokud s tím producent není spokojen. A až poté se producent rozhlédne a řekne – tohle je látka, kterou bych chtěl, aby natočil tenhle nebo tenhle. Zavolá vybranému režisérovi, dá mu scénář k přečtení a čeká, co on na to. Režisér po přečtení scénáře buďto usoudí, že ho to vůbec nezajímá a točit to nechce, nebo souhlasí, ale má připomínky ke scénáři, což je nejtypičtější. Nikdy se mi nestalo, že bych vzal do ruky hotový scénář a natočil to tak, jak to je. To se neděje. Je to logické, scénárista má nějaký způsob vyprávění, ale režisér, který je jeho rovnocenným partnerem, má také svou představu. I když by měli scénáristé přemýšlet vizuálně, tak režisér stejně pak musí najít způsob, jak příběh uchopit, z jaké pozice ho vyprávět, jak kterou situaci popsat.
Když se domluví režisér s producentem a když se domluví režisér se scénáristou, že mu to může přeorat, tak si režisér se scénáristou sednou a udělají další verzi scénáře, respektive několik dalších verzí scénáře, dokud nejsou všichni tři spokojení.

Jak dlouho tenhle proces trvá?
Může to trvat pár měsíců nebo let. Problémem české kinematografie je spíš to, že v současné době producent velmi tlačí na to, aby byl film co nejrychleji hotový, proto vidíme takové množství zmetků a nedodělků. Scénář je v podstatě ještě mokrý z tiskárny a už se nese na plac a začíná se točit. To je hrozný průšvih. Před rokem 89 byli scénáristé zaměstnáváni třeba Barrandovem a byli placení za to, že přemýšleli. Dnes jsou scénáristé placeni za stránku. Dokud neodevzdají hotový scénář, nedostanou zaplaceno. Například Macourek byl placený za to, že chodil a přemýšlel a měsíc nebo dva měsíce nenapsal vůbec nic, ale chodil mu plat. A pak napsal něco dobrého, protože si to mohl rozmyslet, měl na to čas. Vývoj filmu je v Čechách strašlivě podceněný a neexistuje žádný pořádný způsob, jak ti uhradit čas, přitom je to ta nejdůležitější věc. Protože ten příběh je to nejdůležitější a mimochodem to stojí nejméně.

Na co dohlíží dramaturg?
Dramaturg je vzdělaný, zkušený člověk, který by měl být znalý rozkladu příběhu. Měl by přečíst scénář, na kterém nespolupracoval, z odstupu, jako první čtenář a usoudit, zda příběh funguje nebo nefunguje.

Třeba jestli tam nejsou faktické nebo historické chyby?
Ano, také, ale spíš jde o to, jestli příběh nudí nebo nenudí. Existují určité principy, jak se vypráví film, určité principy příběhu. Od starého Řecka se toho moc nezměnilo, říká se, že existuje v podstatě jen pět příběhů a všechno ostatní jsou variace. Když Sofoklés, Euripidés a další psali tragédie nebo komedie, podstatné v příběhu bylo, jak ke všemu dojde, protože to, co se stane, bylo známé, diváci znali všechny příběhy. A to je podstata. Existuje velmi málo původních příběhů a jde jen o to, jakým způsobem to vyprávíš, jak tu situaci postavíš, aby to bylo něčím zajímavý, aby si divák neřekl, ježiši, to je trapný, to už vím přesně, o čem to bude. Tohle dramaturg musí pohlídat. A říct, hele, tady to nefunguje, tady to nefunguje, zkus to udělat takhle a takhle.
Když máš tedy hotový scénář, pohybuješ se ve statisícových položkách. Zaplatit scénáristu, dramaturga, režiséra. Ale škrtat ve scénáři je úplně to nejlevnější vůbec, protože když máš scénu, kterou zaneseš do rozpočtu, tu scénu natočíš a teprve pak se rozhodne, že ta scéna je vlastně úplně blbá, tak škrtáš milióny, respektive zrušil jsi investici, která byla úplně zbytečná. V ideálním světě by to mělo být tak, že se nic blbýho nenatočí. Ale spousta českých „producentů“ chce všechno honem honem a pak jsou z toho opravdu šílené zmetky, lidi přestávají chodit do kina a producenti prodělávají. Naše kinematografie je v Evropě zcela ojedinělá, protože spolu s Francouzi a možná Němci jsme jedni z mála národů v Evropě, který nejvíc chodí do kin na své domácí filmy a až potom jsou ty americké blockbustery. To se ale začíná vytrácet, protože filmaři za těch pětadvacet let lidi tak strašně otrávili, že už na to nikdo nechce chodit. Obzvlášť když lístek stojí sto šedesát korun.

Myslíš, že je to jen chyba producentů? Myslíš si, že nejsou třeba horší herci?
Ne, herec může hrát jenom to, co mu nabízí scénář. Teď jsem se koukal na rozhovor s Christophem Waltzem, což je rakouský herec, který tři roky po sobě dostal dva Oskary za vedlejší roli. Ptali se ho, jak se liší špatný a dobrý herec.

Počkej, neříkej mi, že nepoznáš rozdíl mezi špatným a dobrým hercem.
Viděl jsem takového herce, jako je Josef Abrhám, hrát v jednom televizním filmu České televize, byla to nějaká detektivka. Ten byl tak špatný, že se mi dělalo zle od žaludku a říkal jsem si, to je strašný! Kdybych nevěděl, že je to Josef Abrhám a čeho je Josef Abrhám schopný a viděl ho poprvé v životě v téhle inscenaci, tak si řeknu, co je tohle sakra za šmíráka? Samozřejmě jsou herci více talentovaní a herci méně talentovaní. Ale když točíš něco tak hrůzostrašného jako je Ordinace v růžové zahradě a všechny tyhle seriály, nejdeš na první dobrou, ale na první špatnou. Herec jede, myslí si, že je to zkouška a oni mu řeknou: dobrý, to už máme natočený, jdeme dál. Pak je jasné, že to dopadá takhle šíleným způsobem. To je totální degradace řemesla. Dokud to lidem nebude vadit, jakože jim to očividně nevadí, tak se s tím nic dělat nebude. Když to těm lidem stačí, proč by se mělo investovat víc peněz. Proč by to dělali? To je šílenost naší doby.

To se ale netýká jen filmu. My jsme lidi, co ty šmejdy kupují.

Netýká, všichni chtějí ušetřit. Dokud to budeme kupovat, proč by to dělali jinak? To platí obecně.

Ale tys natočil taky seriál. Je to seriál z módního časopisu a jmenuje se Dokonalý svět. V čem myslíš, že je lepší než Ordinace nebo Ulice?
Bylo ho jen šestnáct dílů.

Já jsem neviděla ani jediný díl, omlouvám se.
To nevadí. Myslím, že to je zpracované rozhodně lépe a to z několika úhlů pohledu. Především scénáře, na kterých se pracovalo dva roky. Jsou velmi ironické, jsou vůči tomu prostředí velmi kritické.

Aha, takže to není na vážno?
To byl komediální seriál, který se na celé prostředí módního průmyslu díval s velkou nadsázkou.

A pochopili to diváci?
A to je právě ta věc. Televize Nova, pro kterou to bylo dělané, neměla od začátku jasno. Ano, děláme seriál, na který se nám budou koukat úplně všichni lidi. Pak najednou – ne, počkejte, vždyť my děláme seriál, na který se bude koukat vyhraněná skupina lidí. A když se to zase hodilo, tak to už nebyla vyhraněná skupina diváků, ale začalo se říkat – tohle traktorista nepochopí. Jak se to hodilo, tak se to prostě říkalo. Když se seriál pak vysílal, najednou se zjistilo, že se na něj lidi nedívají jako na Ordinaci v růžové zahradě. No pochopitelně, protože strašná spousta lidí vůbec nepochopila, že to je humor. Lidi, kteří se dívají na TV Nova a dělají ty dva miliony lidí, kteří se koukají na Ordinaci, to nejsou ti lidé, pro které to bylo dělané. Stalo se, že se na to koukalo 900 tisíc lidí.

To je málo?
Strašně málo. Na to, jaká to byla obrovská investice. Byl to skutečně velmi exkluzivní seriál. Jeden díl Ordinace v růžové zahradě se natočí za jediný den. Nebo dokonce dva díly za den. My měli deset natáčecích dnů na jeden díl. Za dvanáct hodin jsme mohli natočit pět minut. Když máš za den natočit něco, co má půl hodiny a máš na to dvanáct hodin, tak si spočítej, kolik za hodinu musíš natočit čistého materiálu, to je neuvěřitelný nepoměr. Mohli jsme to vyrábět jako seriál, který byl dělaný postaru, klasickým, poctivým způsobem, kdy se zkoušelo, měnily se kamery a všechno se tam vymýšlelo a byl čas na to, aby herci řekli hele, pojď, uděláme to jinak a tak dále. V tomto směru to zcela jistě byl seriál, který byl úplně jiného typu. A mimochodem, jenom taková glosa. Dodneška se mi stává, že se potkám s někým, kdo je tu vysoký manažer nějaké banky, tu vysokoškolský profesor, tu ředitelka galerie a přijde řeč na tenhle seriál. Říkají mi: jediný český seriál, na který jsme se kdy koukali, byl Dokonalý svět. A v ten moment je jasné, že lidem, pro které byl seriál natočený, se to líbilo a ti jej mají dodneška velmi oblíbený a pouští si ho doma.

Jak je ten seriál starý?
Asi pět let. Scénáristka, co to psala, mi říkala historku, která byla velmi zajímavá. Je to žena, která u nás rozjížděla Elle, Marianne, a všechno to jsou situace, které sama zažila, psala o něčem, co znala. Navíc s neuvěřitelným humorem a nadhledem. A lidi z toho prostředí dodnes jednotlivé postavy poznávají. Když tedy sháněla finance na nový časopis, přišla za investorem, který byl kamenný až do chvíle, kdy došlo na to, že napsala scénář Dokonalého světa. V ten moment ho měla. Neexistuje žádné zboží, které prodáš všem lidem.

A s tímhle seriálem to bylo jak? To za tebou přišel producent?
To bylo tak. Vyšel jsem ze školy a Dušan Klein, který mě učil, mě doporučil v televizi Nova a takhle jsem byl najatý na úplně jiný seriál, který se potom zaplaťpánbůh nedělal. Místo něj jsem se dostal k Dokonalému světu. Musím říct, že to od nich byl dost troufalý čin, protože jsem byl debutant. Měl jsem natočeno pár školních filmů, které sice vyhrály někde nějaké mezinárodní ceny, ale neměl jsem dostatek zkušeností. Docházelo i k takovým situacím, kdy si šéf pozval producentku a ptal se jí, zda to zvládnu. Producentka mě vždycky podržela. Mimochodem, když se ptali Terryho Gilliama, což je režisér Monty Pythonů a udělal filmy jako třeba Strach a hnus v Las Vegas, Král rybář nebo Život Briana, co bylo nejtěžší, tak říkal, že začátek. To je to nejtěžší, prosadit se. O téhle branži se říká takový vtip: ano, my chceme někoho nového, ale nechceme být první. Takže běháš neustále dokolečka jako myš v kolotoči, dokud se někde neotevřou dvířka a někdo ti nedá šanci. Ale pak to nesmíš pokazit, protože tady se druhé šance nedávají.

Vítku, tys hrál v Kameňáku, to jsem si o tobě přečetla, máš pro to nějaké vysvětlení?
Směje se. Já jsem nikdy v životě nechtěl být hercem, ale přitom celý život nějakým způsobem hraju. Od dob, kdy jsme každé léto se sestrami blbli a připravovali si představení.

Ty jsi z trojčat, viď?
Ano, z trojčat. Chodil jsem na střední pedagogickou školu v Karlových Varech a na soutěži středních škol v uměleckém přednesu jsem vyhrál tady u vás v Nové Pace první cenu. Vždycky jsem přednášel a dělal divadlo z jednoduchého důvodu, protože jsem neměl kameru. Jeden můj učitel mi jednou řekl, že bych neměl dělat režiséra, ale herce a já v té své bohorovnosti jsem si řekl, že si dám kromě přihlášky na FAMU i přihlášku na DAMU, vždyť je to jedno. Herce může dělat každý. A pak se stalo, že na FAMU mě nevzali a na DAMU ano.  Měli jsme pana Mrkvičku a paní Tvrzníkovou, což je manželka Martina Štěpánka a hned na první schůzce jsem paní Tvrzníkové říkal, že herce dělat nikdy nechci, že jsem tu jen proto, abych zjistil, jaké to je z druhé strany, protože chci být režisér. A jestli tady někomu zabírám místo, tak si to pojďme říct hned. Ubezpečuji vás, že to budu dělat všechno poctivě a pořádně, ale herce dělat nebudu. A ona řekla, jasně, beru to, koneckonců my jsme tady od toho, abychom poznali, co pro koho je. Vystudoval jsem herectví na DAMU s tím, že ve třeťáku jsem dělal znovu přijímačky na FAMU a ve čtvrťáku jsem souběžně nastoupil na režii. Hrál jsem absolventské představení v Disku a zároveň jsem byl v prváku na FAMU. Musím říct, že mít předtím vystudované herectví bylo strašně důležité, herecká zkušenost je pro režiséra neocenitelná.

V čem je to důležité?
Mít vlastní zkušenost s tím, že jsi to ty, kdo jde s kůží na trh. Herec je jedno z nejméně svobodných povolání na světě, protože herec musí vždycky dělat jenom to, co mu řeknou. Je závislý na tom, jestli mu někdo zavolá nebo nezavolá, do čeho ho obléknou, s kým se má líbat, jak to má dělat.

Jsi tedy shovívavější vůči hercům?
Jasně, mám je radši. Ale na druhou stranu, když mi herec řekne, že to nejde zahrát, tak ho velmi rychle dokážu přesvědčit o tom, že to jde. Také proto, že mám zkušenost práce s velkými herci, kteří nás učili. Můj postoj k hercům je i díky tomu jiný, vím, že to nejsou blazeované persony na podstavci, se kterými se musí jednat jistým způsobem.

Žádní herci se nechovají takhle? Třeba v Hollywoodu?
Já mám několik kamarádů, kteří dělají na zahraničních zakázkách od kostymérek, přes maskérky až po zvukaře. To jsou všechno lidi, kteří s těmi herci pracují. Ty největší hvězdy jsou prý ti nejnormálnější lidé, kteří nemají žádné manýry. Ale pak jsou hvězdičky na vzestupu, které jsou příšerné. Hysterické herečky, ty jsou všude. A moje vlastní zkušenost z Čech je podobná, ty skutečně zavedené hvězdy jsou úplně nejskromnější a nejpohodovější lidé pro spolupráci. Pracoval jsem s Janou Hlaváčovou, Jurajem Kukurou, ti byli vždy nejlépe připravení a nejméně si stěžovali. Souvisí to ale s něčím, co velice postrádám v naší společnosti komplexně a to je prostě slušnost. Jedna z věcí, která mi v dnešní době strašně vadí, je hrubost. Šílená hrubost, od způsobu vyjadřování, kdy jedeš v autobusu nebo metru a tam mladé holky mluví tak, že se rosím, přes sprostotu mezi lidmi, jak se k sobě chovají, až po absenci slušnosti v hereckém řemesle, kde ty lidi nikdo nevychoval. Chybí tu generace lidí, která by vychovala další generaci k tomu, co znamená pokora, co znamená řemeslo. Že dobré řemeslo neznamená jenom se rozmluvit, že řemeslo je třeba i o tom, že když mám na sobě kostým, tak si v něm prostě nemohu lehnout. Protože potom je ten kostým zmuchlaný a zdržuji úplně všechny. Když se má začít točit a všechno je nazkoušené, režisér si najednou všimne: prosím tě, vždyť on má úplně zmuchlaný kostým! To nemůžeme točit. Tak se to celé musí zastavit, herec se musí svléknout, kostymérka musí kostým vyžehlit. A to je všechno čas navíc, který teče a teče. Nejdražší na filmu je natáčecí čas. Tohle já opravdu postrádám.

Ty jsi natočil pohádku Micimutr, co je to za název a kdo ho vymyslel?
Je to zvláštní název, viď? To vymysleli v České televizi, původně to ovšem napsala autorka námětu a existovala ještě druhá verze názvu, který zněl Kočičajda. Nakonec v televizi rozhodli, že to bude Micimutr, originální a snadno zapamatovatelný název. Výsledek je ten, že tu pohádku všichni znají, ale nikdo ji nepojmenuje správně, říkají jí Micimutra a podobně.

Micimutr tam hrála Libuše Šafránková?
Ano, to bylo mimochodem také skvělé setkání. Oslovil jsem ji ve chvíli, kdy byla po těžké nemoci a znovu se chystala do práce a řekl jsem jí: paní Šafránková, já mám tady pro vás roli, ale je tam trochu problém v tom, že vy tam nesmíte být krásná. Ona spráskla ruce a řekla: jéžišmarjá, na tohle já čekám pětadvacet let! Ve filmu leze v kostýmu po zemi a byla jak malá holka, úplně blažená z toho, že nemusí být TA Libuška Šafránková, jak ji všichni znají a všichni říkají: panečku, ona je pořád tak krásná! A ji to vlastně strašně štve. Ona vlastně nechce být pořád krásná, pro ni je to svazující škatulka, kdy nechce zklamat lidi, aby neříkali: ježišmarja, co se jí to stalo? No nic se jí nestalo! Je jí šedesát.

Ty vybíráš herce?
Nedělám to sám, jsou další lidé, kteří do toho mluví. Scénárista a především producent. Musí jít vždy o domluvu. Třeba u Dokonalého světa jsem kšeftoval s herci. Říkal jsem: jasně, obsadíme tohohle, ale zároveň chci i tohohle.

Tys natočil také sci-fi film Běžci, už se to vysílalo?
To je taková moje bolest, tenhle film. Je to od začátku trochu nechtěný projekt. Kdysi dávno Česká televize udělala soutěž pro nejlepší scénář od neprofesionálního autora. Vybrali postkatastrofické sci-fi, ale scénář byl v podstatě kompilát všech sci-fi filmů, které jsem kdy viděl. Říkal jsem jim: když chcete sci-fi, což je super, proč nenajmete někoho, kdo to umí napsat? No protože to by tady nikdy v životě neprošlo! Tohle je jediná možnost, jak do televize nějaké sci-fi dostat. Já na to: aha, dobře, ale je vám jasné, že se to musí celé přepsat? Takže se to celé přepisovalo, až tam z původního scénáře zbylo asi deset procent, které tam ale bezpodmínečně musely zůstat, aby to byl stále onen koupený scénář. Jenže těch deset procent ten scénář stahovalo dolů. Navíc to muselo být hotové strašně rychle, protože peníze byly uvolněné jen do konce roku. To bylo naposledy, kdy jsem přepisoval nějaký scénář sám. Musel jsem ho za měsíc přepsat, za další měsíc připravit a za další měsíc natočit, aby se to stačilo do konce roku utratit. Na to, jak málo času jsme měli, byl výsledek nadstandardní. Jenže se stalo něco, s čím nikdo nepočítal. Televize, která si ten film objednala a celý zaplatila, ho najednou vůbec nechtěla odvysílat.

Z jakého důvodu?
Nevěděli, kam ho v programovém schématu zařadit. Není to komedie, není to detektivka.

Tak přece se to může pustit večer jako film, v čem je problém?
No to je přesně ono. Rozumíš, oni si objednali a vyrobili pořad, který stál prachy a o kterém zjistili až po tom, co byl vyrobený, že ho nejsou ochotni pustit, protože pro něj nemají žádné okno a žádnou cílovou skupinu.

Tyhle věci jsou úplně mimo mé znalosti, jak to myslíš, cílovou skupinu? Tak na to budou koukat lidi, kteří si večer v osm nebo v deset zapínají film v televizi.
A v té chvíli se začali bát o sledovanost.

No tak jeden večer budou koukat lidi méně, to snad tak nevadí.
No právě! Vždyť o nic nejde. Ale je to jejich hra.

Já si myslím, že by na to lidi i koukali.
Jednou to měli dávat od osmi, ale zemřela scénáristka Fan Vavřincová, tak místo toho šel první díl Takové normální rodinky, kterou napsala ona. Tak to pustili v půl jedenácté večer.

Takže už to odvysílali?
Ano, odvysílali. Kdyby to chtěl někdo vidět, najde to na Uložto. Není to ani na webu České televize. 

Ty jsi na ten film pyšný nebo ne?
Já mám ten film rád. Jsem pyšný na to, co se nám podařilo zvládnout v těch šílených možnostech, které jsme dostali, ale kdyby ses mě zeptala, jestli jsem s ním spokojený, tak já nejsem spokojený s žádným ze svých filmů. V každém filmu mám rád určité scény, obrazy nebo záběry, nějaké situace, ale neexistuje jediný film, který jsem natočil a jako celek byl by můj od začátku do konce přesně tak, jak jsem ho chtěl mít. A myslím si, že se to nestane nikdy nikomu. Když dokončíš třeba obraz, také je to pro tebe proces.

Tak mě napadá, jestli se vůbec někdy stalo, že jsi udělal autorský film, který by byl natočený tak, jak jsi chtěl.
To se mi stalo naposledy na FAMU, ale stálo mě to v podstatě studium na FAMU. Do prváku mě přijímali lidi, kteří byli později vyhozeni novým děkanem, který přišel, když jsem byl ve druhém ročníku. Začali nás učit noví kluci jako je Saša Gedeon, Marek Bouda, Bohdan Sláma, Pavel Marek, Petr Marek a my jsme si vůbec nesedli. Nelíbila se mi koncepce, respektive nekoncepce nového vedení a otevřeně jsem to kritizoval. Všichni moji kolegové na FAMU brblali na pivu, a když jsme přišli na katedru, tak jediný, kdo mluvil, jsem byl já. Stala se ze mě persona non grata a po ukončení třetího ročníku jsem nebyl přijat do magisterského studia. Nechali mě udělat bakaláře, ale „nebudeme dál pokračovat, pane Karasi“. Film Malý svět, který jsem natočil a se kterým jsem měl obrovské problémy, byl sci-fi horor s Vladimírem Dlouhým, vyhrál FAMUFest, kde je nezávislá porota mimo FAMU. Dostali jsme cenu za nejlepší střih, kameru, režii a cenu diváků za nejlepší film. A mě vyhodili pro nedostatek talentu. Ten film byl ještě uveden na mezinárodním filmovém festivalu studentských filmů z celé Evropy Fresh Film Fest v Karlových Varech. Tam jsme dostali cenu za nejlepší československý film.

To je krásné zadostiučinění. Mělo to nějakou dohru na FAMU?
Nemělo to žádnou dohru. Byla to bouře ve sklenici vody, přesně, jak to v Čechách bývá.

Dá se ten film někde vidět?
Já sám mám ten film ve velmi špatné kvalitě, je jedenáct let starý a tenkrát ještě nebyla žádná digitální média. Je točený na pětatřicítku. Musím ten film najít, zjistit, kdo ho má a nechat si udělat vlastní přepis, ať ten film mám.

Pustíš ho pak do světa?
Asi ho pustím na Youtube. To je jediná možnost, jak dnes můžeš zařídit, aby film vidělo co nejvíc lidí.

O čem ten film je?
Je o tom, že došlo k vyhlazení celého lidstva a v rozvalinách jakéhosi města žije v podzemí muž, který se skrývá a utíká před bytostmi, se kterými se zároveň snaží komunikovat a nalézt s nimi harmonii, mír. Pointu ti říkat nemůžu, protože říkat ti pointu u dvacetiminutového filmu fakt nemá cenu.

Tak já si počkám.
To bylo naposledy, kdy jsem takovou svobodu měl. I když mě to něco stálo, neměnil bych. Stál jsem tenkrát před rozhodnutím, jestli budu točit filmy tak jak chci já s tím, že v nich udělám svoje chyby, ale budu těm chybám rozumět, protože jsou moje a vím, proč jsem je udělal. A budu vědět, že příště se jim vyhnu. Nebo půjdu po srsti a budu dělat chyby, budu vědět už předem, že bych to nikdy v životě takhle nedělal, ale dostuduju školu. Mám bohužel takovýhle problém celý život.

Takže to byl poslední film, který jsi natočil beze zbytku podle sebe. Jsi spokojený s tím, co děláš teď? Vnitřně spokojený?
Nejsem. Mohu ale říci, že mě to obrovsky osobně posunulo a rozvinulo. Díky pořadu Kouzelné bylinky jsem poznal spoustu zajímavých lidí, dozvěděl jsem se spoustu věcí, ke kterým bych se jinak normálně nedostal. Jsem mimochodem velmi definovaný mou rodinou, můj dědeček byl chirurg, strýc je chirurg, maminka je internistka, takže u nás bylinky rozhodně nefrčí. Otevřelo mi to dveře, které jsou pro můj osobní život velmi zásadní. Pár dokumentů jsem natočil, ač nejsem dokumentarista a vždycky jsem se díky nim dostal k opravdu zajímavým lidem a do zajímavých míst. Když byl kardinál Duka první rok ve své funkci, tak jsem s ním ten jeho první rok sledoval. Dostal jsem se třeba na leteckou základnu do Čáslavi, nebo jsem se dostal, což je úplně nejkrásnější zážitek, do krypty a do kaple ve Svatém Vítu, kde jsou uloženy korunovační klenoty a ostatky českých světců. Byl jsem tam sám s kardinálem a s kameramanem. To jsou nádherné chvíle, které ti hraný film nedá, protože hraný film je vždycky jen o tom, co ty vymyslíš a připravíš. Dramatická tvorba je pro režiséra lákavá proto, že on je bůh, který ví všechno a je v klidu, protože on rozhoduje o tom, co se stane. Jakmile z toho vystoupí, je náhle ve světě, který s ním smýká a on neví, co se s ním stane za týden. Je jasné, že mě jako člověka, který chce vyprávět příběhy, chce dělat hrané filmy, dokument neuspokojuje. Já se toho vůbec nezříkám, naopak, to, co dělám, má smysl jak pro mě osobně, tak pro lidi obecně. Ale z důvodu, pro který jsem vždycky chtěl dělat hraný film, mě to uspokojit nemůže.

Máš nějaké režisérské vzory?
Mám jich víc, ale asi největším vzorem je Steven Spielberg.

Takže hrané trikové velkofilmy?
No asi ano. U nás se mi strašně líbí Jindřich Polák, který natočil třeba seriál Návštěvníci, Chobotničky z druhého patra, filmy s Panem Tau, Lucie postrach ulice, ale i Nebeské jezdce, Smrt v sedle  a další. To je člověk, který dělal výborné filmy a měl je bezvadně zmáknuté. Byly to filmy, které od nás kupovali i Němci a koukly se do celého světa.

Myslíš si, že dnes máte jako tvůrci, režiséři a scénáristé, ztíženou pozici oproti režisérům v minulosti?
Ano, stěžuji si, také brblám, ale na druhou stranu se vždycky zastavím a řeknu si, hele, prostě máš jenom tu dobu, kterou máš. A každý ten tvůrce měl jen tu dobu, kterou měl. Když přijedu do Florencie a dívám se na dóm Santa Maria del Fiore, vzpomenu si, že Brunelleschi pracoval na projektu kupole snad pětadvacet nebo třicet let. Oni ho nejdříve vybrali, pak se na něj ostatní architekti vrhli, totálně to rozcupovali, takže se to začalo dělat jinak a nakonec přišli na to, že to nejde jinak a vrátili se zpět k jeho projektu. To samé Leonardo, Michelangelo a takhle bychom mohli jít celými dějinami kultury. Každý tvůrce měl nějakého démona, se kterým musel svádět boj. A ten démon se dnes jmenuje peníze. Před revolucí to byla ideologie, diktatura myšlenky, dnes je to diktatura zisku. Ale v podstatě je to opět diktatura myšlenky, protože diktatura peněz znamená tohle: to přece nebudeme točit, protože to stojí strašné peníze a lidi na to nebudou chodit.

Platí to i pro knížky. Dřív vycházely překrásné knížky pro děti se zajímavými ilustracemi, které by dnes absolutně neprošly, jsou málo barevné, málo veselé, neprodejné.
Ale to je o kompetenci těch lidí, kteří sedí na určujících místech. V televizi Nova ti řeknou: naší největší devizou je, že tomu vlastně nerozumíme, jsme jako každý normální divák a plácají se po ramenou a říkají, a proto jsme pašáci a proto jsme na těchhle místech. Mimochodem, už to není jen na té Nově. Co z toho může vylézat? Měřítkem věcí je „mně líbí/nelíbí“. Ale jsem vzdělaný? Dnes všichni adorují Stevea Jobse, který vymyslel Apple a přitom Steve Jobs byl ten, který říkal: lidi vůbec nevědí, co chtějí, my jim to musíme říct! Takže tohle je výsledkem naší doby. Navíc to dělají instituce, které mají miliardové rozpočty na to, aby s tím něco udělaly. Když se člověk podívá do zahraničí...

Tam je to lepší?
Jistě, teď je třeba ve Státech nebo v Británii obrovský boom televizí. Americký studiový systém se dostal do totální krize, protože se přestaly dělat středněnákladové filmy. Buď se dělají filmy, které jsou velmi levné, stojí třeba milion dolarů anebo se dělají filmy, které stojí dvě stě milionů dolarů. Ale už se vůbec nedělají filmy za pětatřicet, osmdesát milionů dolarů. Je jasné, když někdo chce udělat blockbuster za dvě stě milionů...

Co to je blockbuster?
To je výraz, který pochází od Stevena Spielberga, kdy se vůbec poprvé v dějinách stalo to, že na jeho film Čelisti stáli lidi ve frontě tak dlouhé, že sahala přes celý blok až za roh.

Takže trhák.
Ano, trhák. Velká studia už nechtějí investovat do něčeho, co jim s jistotou nepřinese peníze. Jsou to manažeři, ne kreativci. Takže neustále recyklují jedno a to samé téma filmů ze sedmdesátých, osmdesátých. devadesátých let a točí remaky toho, co už bylo natočené stokrát.

A jak to souvisí s televizemi?
Stalo se to, že televize jako je HBO, Netflix, BBC se najednou rozhodly, že začnou vyrábět televizní filmy a seriály a budou do nich sypat stejné peníze, jako kdyby to byl film. V tu ránu se významně zvedla úroveň provedení a televizní filmy vypadají úplně jako filmy do kin a mají mnohem větší dopad, protože na televizi kouká daleko víc lidí než lidí, kteří chodí do kina. Tím pádem oni svůj produkt prodají více lidem na celém světě a mají tudíž také větší zisk a více možností investovat do dalších projektů.

A u nás?
U nás chybí projekty, které by byly schopné prolomit hranice, to znamená projekty, které by zajímaly i někoho jiného než Čechy. Nejen ohledně myšlenky, ale i provedením. Protože můžeš mít bezvadný nápad, ale když exekutivu neprovedeš tak, aby měl někdo v zahraničí vůbec chuť se na to koukat, tak je to o ničem. I když musím říct, že existuje několik vlaštovek, které se České televizi nebo i Nově povedly, že se například prodaly scénáře. Problém nespočívá v malém regionu, například existuje švédsko-dánský televizní detektivní seriál, který se jmenuje Most a který je velice úspěšný a prorazil do celého světa. Je to chytře vymyšlená detektivka a už je natočená asi třetí série. Tady chybí někdo, kdo si přečte námět a řekne ano, tohle je skvělý nápad a já ho protlačím. Bude to stát strašné prachy, ale bude to mít takový úspěch, že se to vrátí.

Jaký máš jako autor názor na filmy typu Kameňák? Pro mě osobně je to nekoukatelné.
Já budu otevřený, pro mě osobně je to strašně těžké z jednoho důvodu:  Zdeněk Troška je člověk, díky němuž já dělám film. Ten mlýn, ve kterém straší kostelník a velký černý pes...

Počkej, počkej, ještě jednou, nevím, o co jde.
Slunce, seno, erotika se odehrává ve mlýně, který postavil můj pradědeček. A Zdeněk se tam chodil odmalička koupat. Zná mě od narození. A když jsem v deseti letech řekl, že chci být režisér, tak byl jeden z mála lidí, který mi neřekl „zatleskej si“, ale řekl jasně, dobře, tak na tom budeme pracovat. A každé léto mě s sebou bral na své natáčení a dal mi obrovskou soukromou univerzitu. Je to člověk nesmírně vzdělaný.

To jsem slyšela.
Nesmírně vzdělaný. Má obrovský přehled o hudbě, o výtvarném umění, o historii, o literatuře. Když přijdeš k němu domů, vidíš, žije v obytné knihovně.

Proč ale točí tak strašné filmy?
Protože je to zároveň kluk z vesnice. On takový prostě je. Zdeněk je člověk, který vystudoval francouzské lyceum, mluví plynně francouzsky, ale zároveň je to prostý kluk ze vsi.

Ale přece být z vesnice neznamená být hloupý, a jeho filmy jsou hloupé. Jak si to vysvětluješ?
To je otázka, kterou jsem řešil. Je to proto, že Zdeněk tohle dělá jako kalkul? Podle mého názoru to ale nedělá jako kalkul. On prostě je tím i tím.

To je tedy opravdu hodně zvláštní.
Je to zvláštní, ale prostě to tak je.

Podle mého názoru lze vytvořit prostou, lidovou zábavu, která není trapná. Třeba Homolkovi, Louis de Funès nebo Asterix a Kleopatra. A není to takové, že se tomu ani nemůžeš smát. Ani děti se tomu nesmějí.
Ale je spousta lidí, kteří se tomu smějí. Ty filmy vydělaly strašné prachy v kinech a patří k největším hitům televize Nova, ať je pustí kdykoliv.

Já to považuju za vylhaná čísla. Směju se
No nejsou to vylhaná čísla. To nejsou čísla, která si dá dohromady televize Nova, to je objektivní měření. Podívej se, to je takhle, já si myslím, že my podléháme mýtu, že většina společnosti jsou přemýšliví, inteligentní lidé. Tak to prostě není. Mimochodem je to tak už od dob starého Říma.

Točily se i dřív takhle hloupé filmy? Když jsem byla malá, nepamatuji se na nic takového.
Také se dělaly blbé, pitomé filmy. Budovatelské filmy v padesátých letech. Bylo to blbé jinak, ale bylo to strašně blbé.

Ale nemělo to takový úspěch.
No, to je pravda. Existovala tady určitá omezení, na rozhodujících postech seděli lidé, kteří, přestože to bylo za tuhé diktatury, měli nějaké vzdělání, měli nějakou úroveň a nebyli tlačeni diktátem peněz.

Tak kdo za to může, že se vysílá Kameňák? Může za to Troška, který to natočil, mohou za to diváci, kteří to chtějí, mohou za to lidi, kteří o tom rozhodují?
Kdyby Zdeněk mohl točit to, co on opravdu chce točit, tak bude točit Pucciniho, bude točit jednu operu za druhou. Nebo bude točit romány z devatenáctého století.

Proč to teda nedělá?
Protože mu na to nikdo nedá peníze.

Ale vždyť i komedie se dá natočit dobře a chytře.
Jak vzniklo Slunce, seno? Byla nějaká schůze na Barrandově, na které se řešila jakási italská komedie. Zdeněk se rozčiloval, proč se nakupují takhle hloupé komedie, utrácí se za to šílené peníze, když si to můžeme natočit sami. A oni mu řekli, když jsi tak chytrý, tak to udělej. No a on to udělal. A pak za ním začali chodit lidi a říkali mu, aby natočil zase něco jako Slunce, seno a tak pořád dokola. On Zdeněk chce točit, on to miluje. Tak má sedět doma? Ale natočil třeba i pohádku O princezně Jasněnce a létajícím ševci, což je pro mě jeden z vrcholů české pohádkové tvorby. To je opravdu krásný film. Když se kdykoliv podívám na Slunce, seno, jahody a Slunce, seno a pár facek, tak mohu říci, že se mi tyhle dva filmy líbí.

A Kameňák?
Kameňák je něco, na co nejsem ochoten se dívat. Paradoxně také proto, že jsem v tom sám hrál. Ale to je takhle: představ si, že ti zavolá tvůj kamarád a říká – hele, Víťo, vypadl mi jeden herec, nemohl bys mi to, prosím, přijet zítra zahrát? Je to člověk, kterému vděčíš za všechno. Co máš udělat? Máš říct ne, vykašlu se na tebe?

A on to ví, že se ti ten film nelíbí?
My se o těchhle věcech nebavíme, ale myslím si, že jemu je to zcela jasné.

Takže by se nezlobil, kdyby se to dozvěděl?
My se máme strašně rádi a já ho žádným způsobem nechci poškodit nebo ho urazit. Když se mě zeptáš ty stejně, jako kdyby se mě zeptal on, tak řeknu Zdeňku, promiň, ale nelíbí se mi to. Ale to vůbec neznamená, že toho člověka osobně nemám rád a neznamená to, že mu nevděčím za spoustu věcí. Na druhou stranu, existují názory, ve kterých nejsem schopen se s ním ztotožnit. Jak na dění ve společnosti, tak na kinematografii. To je ale podle mého názoru normální, protože žádný člověk nezůstává stejný a každý se vyvíjí a koneckonců případ učedníka a mistra, který jde každý zcela jiným směrem, je úplně přirozená, normální věc.

Jak se vyrovnáváš s kritikou?
Strašně těžce. Vždycky si říkám, že to nebudu číst, ale pak si to stejně přečtu. Nejlépe to snad bylo definované ve filmu Ratatouille, což je animovaný film, který jsem překládal a dělal úpravu a režii českého znění. Tam je úžasný monolog na téma kritik. Říká se tam, že lidi nám zároveň se svým dílem předkládají kus svého života. Když dělám nějakou věc, tak ji dělám celým srdcem, je to jedno, jestli jsou to Kouzelné bylinky nebo jestli je to pohádka. Když už na tom začnu dělat, když se pro tu věc rozhodnu, tak do toho jdu naplno se vším, co umím, se vším, co mám, se vším, co znám. Pak vyjde kritika od někoho, kdo to takhle vezme a z jedné vody načisto to šmahem setře. Což je v době internetu a všech těch haterů velmi snadné. Lidi jsou jak urvaní ze řetězu. Samozřejmě že mě to úplně fyzicky bolí! Zvlášť když vím, že je to nespravedlnost, že je to úplná krávovina. Ale co s tím můžeš dělat? Můžeš si říct ano, jsou lidi, kterým se to líbí, a být za ně rád. Někdy se stane věc, která mi vždycky udělá velkou radost. Natočil jsem dvě pohádky pro Českou televizi – Micimutr a O pokladech, které každý rok běží v televizi třikrát nebo čtyřikrát do roka. Televize by to nemusela opakovat, kdyby nechtěla. Co se nějakým způsobem povedlo, tak to prostě přežije i se všemi výhradami, které k tomu lidi mají v době vzniku. Že to zůstane dvacet let. Nebo třicet let. Pak to zmizí. Princezna se zlatou hvězdou na čele nebo Pyšná princezna jsou obrovské stálice a už také končí, protože už se na ně nikdo nekouká. Generace lidí, která s nimi vyrůstala, už je nechce vidět. Začínají vstupovat do popředí pohádky osmdesátých let. S čerty nejsou žerty a podobně. Až čas ukáže, co zůstane a co ne. Je otázkou, jestli je to měřítko kvality, třeba se za padesát let bude pořád promítat Slunce, seno a pár facek a lidi budou říkat, jak je to úžasné. To se dostáváme k otázce nízkého a vysokého umění. Existuje francouzský komediální dramatik přelomu 19. a 20. století jménem Feydeau, který psal veselohry, vaudeville, převlékací komedie, situační komedie. Jiný autor v jeho době mu říkal, že tohle dokáže každý a tak uzavřeli sázku a domluvili se, že Feydeau napíše vážnou hru a ten druhý, který psal dramata, napíše komedii. Komedie hrozně propadla a Feydeau měl úspěch. Dodneška se Feydeau hraje, ačkoliv jsou to jednoduché komedie. Část lidí se chce vzdělat, ale každý z nás se rád zasměje. Když skládal Mozart své skladby, Josef II mu na to řekl: příliš mnoho not.

Přemýšlíš o tom někdy?
Pořád. To víš, že jo. Je vždycky velmi důležité, kde vyrosteš, kdo tě formuje, jaká je tvoje rodina, kdo jsou tví přátelé. To tě provází a ovlivňuje celý život. Proto Petr Zelenka v titulcích píše: film Petra Zelenky a jeho přátel. Nikdo ti nedá lepší zpětnou vazbu než tvoji kamarádi. Nebo by ji měli dát. Někdo, kdo tě vůbec nezná, ti upřímně neřekne, hele, promiň, ale tohle jsi fakt nezvládl. To ale mnohdy neřeknou ani kamarádi. V Pelíškách postaví Kodet ten šílený památník letcům co má stát místo Stalina na Letné a Simona Stašová se na to podívá a řekne: Teda to muselo dát práce a přitom taková blbost, viď? Směje se.

V co věříš, Vítku?
Já mám takovouhle historii. Můj dědeček byl evangelický farář a na druhé straně je moje rodina židovská. Já jsem v podstatě konfirmovaný evangelík, ale od první třídy základní školy jsem dělal judo a později aikido, takže jsem byl na střední škole hodně ovlivněný zen buddhismem a Mijamotem Musašim, což byl největší šermíř a samuraj 16. století, a jeho Knihou pěti kruhů. Tohle mě formovalo v tom nejdůležitějším věku. Nejkrásnější věta, která vystihuje můj postoj k víře, zní zhruba takto: Tvůj Bůh se ukazuje skrze tvoje skutky. Je podle mého názoru zbytečné bavit se o čemkoliv jiném. To, jak žiješ, to, co děláš, jak mluvíš, jak se chováš, jak jednáš, to je tvůj Bůh.

To je moc hezké. Chystáš se mít děti?
Chystám, ano.

Jak by sis přál, aby na tebe jednou vzpomínala tvoje vnoučata? Co bys jim rád předal?
Já jsem měl obrovské štěstí, protože oba moji dědečci jsou pro mě v životě strašně důležití. Dědeček, který byl Žid, utekl z pracovního lágru v podhůří Nízkých Tater, v koncentráku mu vyvraždili celou rodinu. Dal se k partyzánům, později přišel s armádou Ludvíka Svobody až do Prahy a přestože mu bylo dáno osudem zemřít, stal se chirurgem, docentem. Měl asi patnáct patentů na vyndávání křečových žil, vymyslel mast na bércové vředy a zachránil velkou spoustu lidí od smrti. Přestože to byl nesmírně komplikovaný člověk, tak to byl rozhodně člověk cti a obrovské životní vůle. Touhy žít a pomáhat lidem. Byl to hrdina v době války i v době míru. Dělal doktora v Africe nebo za války v Koreji. Druhý dědeček byl synem mlynáře, jednoho ze dvou největších kulaků v okolí Hoštic, Strakonic a Volyně. Komunisté jim všechno vzali, všechno rozbili, zničili a vyházeli, z mlýna udělali sklad Mototechny. Dědeček byl totálně nasazený a přežil bombardování. V té době se rozhodl, že bude knězem, prožil tam něco, co ho navždy definovalo. Je jasné, že s tím měl obrovské problémy, stejně jako babička, jeho žena. Můj táta se nedostal na práva, když přišel k přijímacímu řízení, řekli mu: váš otec je evangelický farář, viďte? A bylo jasno. Dědeček zemřel v roce 1993 a naštěstí se dožil změny režimu. Dodnes existuje mnoho lidí, kteří o něm mluví a vypráví o něm krásné věci, jak je ovlivnil, jak jim pomáhal, co všechno pro ně udělal. Měl několik sborů, které postavil úplně na nohy a byl to člověk, který měl dar jednat s lidmi, dar slova. Ježkovy oči, kéž by se stalo to, že si moji vnuci řeknou, jestli se jich ještě vůbec dožiju, děda byl člověk, jehož život byl naplněný, že to také neměl jednoduché a nepodělal se z toho. Pořád se pokoušet, nevzdat to.

Vítku, moc ti děkuju, byl to krásný rozhovor. Přeju ti, ať tě neudolá diktát peněz, ať jsi pořád sám sebou.

VILIAM POLTIKOVIČ

V prvním adventním týdnu nás navštívil pan Viliam Poltikovič se svou ženou Hanou. Velmi si vážím toho, že přijeli a ačkoliv jsem byla nervózní, obavy mě ihned přešly, Viliam i Hana jsou příjemní, kultivovaní, skromní a oduševnělí lidé a ze setkání vzniklo přirozené a uvolněné povídání. Viliam absolvoval desítky rozhovorů, natočil více než 150 filmů a napsal několik knih. Existuje vůbec něco, co je sám ochoten prozradit a co o něm ještě nevíme? Nebylo snadné vymyslet „ty správné“ otázky. Takže jsem se zkrátka ptala na to, co mě zajímá. Což ostatně dělám vždycky.

 Působíte velmi vyrovnaně a klidně. Byl jste vždycky takový, a nebo byste se sám označil za napraveného hříšníka? Existuje nějaká událost, která vás přivedla k duchovním tématům, něco, co vedlo k vašemu přerodu?
Vnějšková divokost ještě není v rozporu s vnitřním klidem. Ale já jsem byl odmalička klidné dítě, maminka říkala, že jsem ani nebrečel. Odmalička jsem si přemýšlel o věcech, o kterých teď točím filmy. Hodně jsem četl, nejvíce knížek jsem přečetl do dvanácti, třinácti let. Nic z toho, co jsem potkal na cestách života, mě nějak zásadně nezměnilo, spíš je to takové prohlubování.

Natáčel jste například i několik měsíců v Peru o ayahuasce. Už mnoho let si kladu otázku, zda je ayahuasca, spolu s peyotlem, LSD a dalšími, nutným předpokladem k osvícení, nebo jsou jen urychlovací pomůckou. Lze podobného vhledu dosáhnout i bez nich? Nebo je u nás, v naší krajině, nějaká alternativa, která by nám byla bližší? Zda není lepší užívat rostlinné drogy, které vyrostly v naší blízkosti? Třeba pro nás ayahuasca vůbec není určena, co myslíte?
Pro každého je správná taková cesta, kterou si sám připustí a ke které se obrátí. Jedním z pozitiv globalizace je to, že můžeme čerpat z různých kultur, můžeme se inspirovat různými kulturami. A to se také děje v módě, v designu a v dalších oblastech. Nemyslím si, že by ayahuasca  byla výlučná záležitost Amazonie. Ty účinné alkaloidy jsou tělu vlastní, syntetizuje je i šišinka mozková, jenom při ayahuascovém rituálu je člověk dostane ve větší míře zvenku. Slyšel jsem, že šišinka speciálně u bílé rasy poměrně brzy kalcifikuje a její činnost jde téměř na nulu a aktivuje se jen ve vypjatých situacích jako je třeba ohrožení života nebo vysoké emoční vypětí. Tehdy se ty harmalinové a další alkaloidy vyplavují. Zážitek rozšířeného nebo změněného stavu vědomí je užitečný pro každého. Ve všech kulturách včetně evropských byly tyto rituály prováděny. Obdivujeme třeba antickou kulturu, ale už se nemluví o tom, že jedním z vrcholů antiky byla starořecká mystéria a základem těch mystérií byl halucinogenní nápoj kykeon.

Z čeho byl?
Existují pouhé dohady, z čeho vlastně byl, protože recept byl tajný. Celá mystéria byla tajná, nikdo o tom, co se tam dělo, nesměl mluvit pod trestem smrti. Přesto se jí zúčastnily všechny významné osobnosti, umělci, myslitelé, dokonce římští císaři. Účastnit se mohl každý, kdo mluvil řecky. Nesměl tam být jen ten, kdo někoho zabil. Trvalo to devět dní, což je symbolika devíti měsíců v lůně matky a všichni myslitelé, kteří to absolvovali, psali o tom, že jim to zásadně změnilo život. Že teprve tento rituál z nich udělal člověka. Že jim to dalo novou naději, jak prožít život a jak se postavit ke smrti. Někdo říká, že v nápoji byl jílek mámivý, který v té oblasti roste a ve kterém je obsažen silný halucinogen. To ale není podstatné, chci říct, že my jsme tyto záležitosti postavili takřka mimo zákon a myslím, že i z toho důvodu, že to činí lidi velice svobodnými. Dá vám to jiný náhled na život. Ztratíte kompletně strach. Především strach ze smrti, to je velice osvobozující. Zjistíte, že nemáte co ztratit, stáváte se skutečně svobodnou bytostí, která svůj život bere do svých rukou. Ti, co s námi manipulují, to však nechtějí. Máte se chovat tak a tak: konzumně, moc nepřemýšlet, poslouchat -  třeba jdeme do války, omezujeme osobní svobodu ve prospěch zdánlivé bezpečnosti a tak. Když se v Americe začalo příliš používat LSD, tak se z něj udělala nejnebezpečnější droga. Přitom LSD není vůbec návyková látka, heroin a kokain tam vesele bují dál. Neříkejte mi, že kdyby opravdu někdo stál o to vymýtit tyto tvrdé drogy, že by to nešlo.

Tvrdé drogy jsou předmětem mezinárodního obchodu. Vláda nestojí o vymýcení tvrdých drog.
Jsou zdrojem nekontrolovaných peněz pro různé cíle. Peněz, které jsou mimo účetní mechanismy.

Mě ale spíš zajímalo, zda je možné dojít srovnatelného vhledu nebo osvícení, lhostejno, jak to nazveme, bez použití drog.
Je to zpravidla mnohem pracnější.

Pomocí meditací například?
Ano, pomocí meditací, soustředění.

Souhlasíte tedy, že zmíněné látky jsou jakýmisi urychlovači?
Ano, urychlovače. U nás se dají použít třeba lysohlávky. Já s nimi zkušenost nemám, ale houby používají například i indiáni.

Co durman?
Asi také. Pelyněk. Jsou to úplně obyčejné rostliny. Neříkám, že je to vhodné úplně pro každého. Když někdo řeší určité psychické až psychiatrické problémy, asi to není úplně ideální. Odborník na toto téma doktor Mabit říká, že i těhotné ženy si mohou ayahuascu vzít.

Rozhodně člověk dostane jiný náhled a právě uvědomění si toho nadhledu, že náš život je jedním z mnoha, že žijeme v mnohadimenzionálním vesmíru a to, co vnímáme, je jen nepatrný výsek projeveného bytí, do kterého můžeme vstupovat. I my sami jsme mnohaúrovňové bytosti. To, co vnímáme, je jen část té bytosti, která je rozprostraněna i v dalších dimenzích, které teď nevnímáme a ani o nich nevíme, ale jsme v nich také. Můžeme do nich nahlédnout právě v okamžiku, kdy se za určitých okolností, normálně omezené vědomí, trochu více otevře. Pak začneme vnímat projevenou i neprojevenou realitu mnohem šířeji, začneme vnímat nové souvislosti. Je to velice osvobozující, protože to dává sílu překlenout těžkosti života.

Když odsud odjedou lidé do Peru, kde se účastní rituálu, přetrvává účinek i po návratu, třeba po celý zbytek života, nebo je nutné si jej po čase zopakovat?

Bezesporu je to silný zážitek a každému dá něco jiného. Je na tom úžasné, že působení je velice individuální. Ayahuasca je vidoucí terapeut, který vytáhne to, co vás nejvíc tíží. Ona chce, aby vaše duše vzlétla, aby se osvobodila, a ví přesně, co je třeba řešit. U někoho to může být nějaký druh fobie, u jiného nějaký komplex, zábrana, trauma. U někoho fyzická nemoc a to všechno se řeší, to vše se dá ayahuascou překlenout. Fyzické problémy, i ty duševní, vnitřní. V zajímavém centru poblíž města Tarapoto v Peru pomocí ayahuascy léčí těžkou závislost na tvrdých drogách jako je kokain a heroin. Já jsem v něm potkal českou psycholožku Veroniku Kavenskou, která sama vyzkoušela ayahuascu a popisuje její dlouhodobý účinek. Některé zážitky člověk zpracovává i léta.

Četla jsem, že indiáni říkají ayahuasce liána smrti, ne kvůli možné fyzické otravě, ale proto, že vaše duše se nemusí vrátit zpátky, že uvízne v jiném světě. Vidíte v tom podobné nebezpečí?
Ne, ayahuasca se používá i v rámci iniciace. Mladí chlapci se mají stát muži a díky ayahuasce prožívají navozenou smrt. Projdou vědomým procesem smrti a uvidí, co je za ní. Tím pádem ztratí strach, protože vidí kontinuitu a vidí, co to bude za proces. Nejenže se přestanou bát, ale zároveň tam je terapeutický moment, kterým se některé problémy odstraní. A je tam šaman, který na celý proces dohlíží, vidí, co se s těmi lidmi děje, proto je důležité, aby to neprobíhalo jen tak, ale aby tam byl člověk, který tomu rozumí a řídí celý rituál, který vidí do těch lidí vnitřním zrakem, a následně vše potřebné dovysvětlí. Co se dělo a kam se mají ubírat. Samozřejmě se může stát, že se duše zatoulá, ale šaman je schopen ji vrátit zpátky. Nevím o tom, že by při rituálu zemřel člověk jen proto, že se nevrátila jeho duše.  Píše se ledaco, zejména na  internetu, tam je tolik informací, ale vyznat se v tom, co je skutečně validní, je těžké. Každý tvrdí něco jiného.  Rád říkávám, že člověk by měl vycházet ze svých zkušeností a s čím zkušenost nemá, k tomu aby byl rezervovaný. To platí i vůči politickému nebo ekonomickému zpravodajství, protože tam je ta manipulace zjevná. My často lpíme na pravdách ve věcech, se kterými nemáme žádnou zkušenost, ale jsme schopni se hádat do krve nebo i někoho zabít, že to je tak a tak a sami o tom houby víme. V tomto směru je důležité si všechno přehodnocovat. Je to opravdu tak, jak mi říkají? Můžu se za to postavit, nebo je to jinak? Zároveň je dobré být otevřený všemu novému, protože když já tu zkušenost ještě nemám, neznamená to, že to tak může být. Když si zachovám otevřenost, umožňuji, že do mého života může vstoupit spousta nových věcí, které mě posunou dál, rozvinou mě a ukážou mi úžasné věci, o kterých jsem vůbec nevěděl. Pokud budu lpět na dogmatech nebo pseudojistotách předávaných předky – takhle to bylo, takhle to dělali rodiče, prarodiče, jinak to být nemůže a je to nesmysl – ano, i tak mohu prožít život, ale uzavírám se do nějakého schématu, který mi život nerozšíří, neobohatí.

Mluvil jste o přetlaku informací na internetu, v knihách, filmech a v médiích celkově. Současným trendem je transformační byznys. Je spousta různých nauk, učení, seminářů. Máte starosti a trápení a už tady je k dispozici nějaký odborník a guru, který vás za zpoplatněný víkendový seminář trápení zbaví. Nevnímáte to jako zneužívání lidí, kteří se ocitli v úzkých a nevědí, na koho se obrátit a tímto způsobem z nich šikovní lidé tahají peníze? Nebo v té různorodé nabídce různých seminářů a kurzů naopak vidíte pozitivní trend?
Je to jako se vším. Když si pozvete zedníka, tak jeden zedník vám tu situaci ještě zhorší a musíte to nechat předělat a jiný zedník vám to udělá perfektně. Je to i byznys, někdo to zneužívá, ale v zásadě si myslím, že je to dobré. Když se člověk zúčastní i nějaké komerční akce, přece jenom tam mohou zaznít věci, které nikdy neslyšel. Je to alternativa k tomu, co se děje, jiné nasměrování. Když tam člověk uslyší něco, čemu třeba nerozumí, ale nějak to s ním vnitřně souzní, tak potom to v něm zraje a může mu to pomoci k vnitřní změně. Jako se mě lidé ptají: co říkáš módnímu buddhismu, je to blbý? Já odpovídám: není to blbý, protože i když to lidé berou povrchně nebo módně nebo ze snobských účelů, tak přesto to v nich něco zanechá. Teď Indové přišli s myšlenkou, že když vězni budou cvičit jógu a dosáhnou určitého mistrovství, že jim bude odpuštěna značná část trestu. Což není špatné. Protože jakmile začnete dělat jógu, tak vás to učí soustředění, zklidnění a ten člověk se tím mění. Je to daleko účinnější proces převýchovy než když si tam vězni balí cigára a vymýšlejí, jak udělají další loupežné přepadení, jakmile je pustí. Můžeme tedy kritizovat, že to dělají lidé, kteří k tomu nemají v podstatě ani oprávnění, ale mohou být nositeli něčeho, co přinese účastníkovi něco pozitivního. Naše civilizace nabrala podivný směr, a pokud nedojde k nějaké transformaci, tak to tady skončí. Zatím se chováme jako parazit, který jednou svého hostitele sežere a tím sám zanikne. Máme ale šanci změnit své vědomí a žít si všichni krásně.

Myslíte si, že máme šanci? Jste optimista?
Jezdím po republice a na různých projekcích jsem velice příjemně překvapen, kolik lidí se zájmem diskutuje o závažných, podstatných věcech, o kterých se ve školách bohužel neučí. Říká to i Jarda Dušek, který jezdí se Čtyřmi dohodami, jaký je o to pořád úžasný zájem. To vše mě naplňuje optimismem. Ještě to není tak zjevné, ale napříč spektrem je možné změnu vnímat. Třeba i v České televizi. Dříve jsem tam byl sám takový exot, který je jiný a ke všemu vegetarián. Dnes už je vegetarián kdekdo, není to nic exotického. Už i modelky mluví o tom, že si říkají mantru nebo cvičí jógu. Řada televizních pracovníků přemýšlí o těchhle věcech, chodí na různé akce. Když jsem dělal Bránu smrti, byl tam breatharián Henri Monfort a i zvukař věděl, o koho jde. Ne tak vedení České televize. Razí se, že i dokument má spíš bavit. Máme se prostě bavit. V televizích převládá jednoduchá, až otupující zábava a pryč od všeho podstatného.

Nemůže to být jen optický klam, že se vám zdá, že se lidi mění?
Není to optický klam. Už jen to, kolik je těch seminářů, přednášek. Jezdím promítat nejen ve velkých městech, ale i malých městečkách. Třeba v Jablunkově přišlo sto lidí. Nebo jsme byli s Jardou Duškem v Dublinu a bylo tam vyprodáno dřív, než jsme přijeli, a nikdo se neptal na historky z natáčení, bavili jsme se o smrti a jiných podstatných věcech. Bezesporu dochází k proměně a zájmu o tyhle věci, není to optický klam. Věřím v efekt takzvané sté opice – pokud se změní určité kritické množství lidí, změní se všichni.

Zdá se, že sílí zároveň tlak té druhé strany, těch „temných sil“. Hodně se to vyostřuje a nůžky se čím dál tím více rozvírají. A to je snad i jeden z důkazů, že se něco mění. Kdyby se nic neměnilo, nebylo by třeba takhle tlačit na pilu.
To ano, když kobyla umírá, nejvíc kope. Mám pocit, že máme šanci dožít se velké pozitivní změny.

Věříte spíš v revoluční změnu nebo v pozvolnější proměnu?
Určitě v revoluční, kvalitativní, není moc čas ani z hlediska klimatu a všeho ostatního. Když opominu vnitřní přerody lidí, tak už dnes jsou vyvinuty technologie, které by umožnily všem lidem na této Zemi žít si jen tak pro radost.

Máte na mysli třeba volnou energii?
Například. Nikdo by nemusel chodit do práce, jenom aby vydělával peníze. Všichni by měli všeho dostatek. Tohle všechno už existuje, volná energie, nanotechnologie. Je na nás, do jaké míry si vše necháme líbit, do jaké míry se necháme oblbovat, do jaké míry budeme následovat to, co nám chtějí nakukat prostřednictvím médií.

Dokážete všechny teorie, které jste za celý život slyšel, točil o nich filmy a psal o nich knihy, shrnout do jedné univerzální teorie, která vám osobně vyhovuje, podle které žijete? Nějaký souhrn toho nejlepšího například z buddhismu nebo šamanismu.
Bylo by jednoduché dát nějaké univerzální pravidlo, recept, jak žít. Recept na život není a to je právě hezké. Každý jsme individuální a každý žijeme svůj život, každý budeme mít svou smrt. Všechno prožíváme každý sám za sebe a individuálně. Není recept na to, co je správné a co není správné. Na Zemi se děje spousta věcí, utrpení, násilí, krásné věci, nádherné věci, láska, rozkoš, je to široké spektrum a bytosti sem přicházejí prožít různé věci. Nemůžete jim říkat, tohle je správné, každý si chce prožít něco jiného. Připodobnil bych to k lunaparku. Někdo chce být na houpačce, někdo na kolotoči, někdo chce jet strašidelnou jízdu. Není žádný recept, jedině snad vnímat to, že tu nejsem sám, že jsem se všemi propojen a že to, co dělám druhým, má na mě přímou vazbu a přímý dopad. Což uvidíme třeba v okamžiku umírání. Jak se chovám k druhým, mě dříve nebo později dostihne. Podrobněji  o tom píšu v nové knize Brána smrti. A důležitá je otevřenost, nenechat se chytit do nějakých dogmat a receptů, které jsou často zákeřné. Lidi to ale mají rádi. Třeba náboženství lidem přesně říká, co mají dělat. Například Desatero a je to jasné: už nemusím přemýšlet, už vím, co mám dělat - takhle se chovaly generace lidí a tak je to správně. Ale je otázka, jestli je to všechno správně, jestli mě něco z toho naopak nemrzačí. Je lepší vycházet z vlastní spirituality. Stále ještě převládá názor, že duchovnost a spiritualita rovná se náboženství, ale to není pravda. Je třeba vycházet z vlastních prožitků. V tomto směru je hodně otevřený šamanismus nebo i buddhismus. Buddha sám říkal svým žákům: nevěřte mi jen proto, že to říkám já, ale sami si to ověřte. Často se ale necháme chytit do náboženských systémů, které jsou evidentně propojené s mocenskými strukturami.

Myslíte konkrétně křesťanství?
Všechny.

Včetně dalajlamy?
Buddhismus je i náboženství, ale ve své podstatě je Buddhovo učení duchovní naukou a dalajlama se zabývá právě jí. Je to návod, jak překonat utrpení a strasti a jak dosáhnout hlubokého poznání. Protože lidé mají potřebu někoho uctívat, začali uctívat i Buddhu, který přitom řekl, že si nepřeje žádné zpodobňování a až po mnoha staletích začaly vznikat jeho první sochy, které se uctívají. On sám nechtěl tyhle věci. Je to lidská potřeba mít někoho, ke komu mohu vzhlížet. Buddhismus je manipulativní rozhodně nejméně. Ale abych to uzavřel. I šamanské učení zdůrazňuje vnímání jednoty. Pokud vnímám oddělení od ostatních bytostí jako iluzorní, tak už jen tohle samotné vědomí mě vede k tomu, jak se chovat. Traduje se, že staří Slované neměli žádná přikázání, hlavním kritériem byla láska. Když člověk opravdu žije v lásce, tak ví, co má dělat, ví, co druhému ubližuje, vnímá toho druhého. Protože ho má rád, nedělá, co by mu vadilo a zranilo ho.

Když mluvíte o Slovanech, tak jsem si vzpomněla, že když jste natáčel ve Ščetininově škole na Kavkaze, jistě znáte Anastasii, tedy knihy Vladimíra Megreho. Co si o fenoménu Anastasia myslíte?
Na jednom filmovém festivalu jsem se setkal s ruskou kolegyní, která po ní pátrala a došla k tomu, že Anastasie je fikce autora, kterého osobně zná. Je to beletrie, Anastasie nežije, i když mnozí by si to přáli. Ale to není důležité, je tam řada hezkých myšlenek. Stejně jako tibetský Lobsang Rampa. Nebo Poselství od protinožců z Austrálie je také beletrie. Ale jsou tam hezké věci a dobře se to čte.

A jak se vám líbila Ruská rodová škola?
Já jsem z ní byl nadšený. Ty děti tam jsou úžasné, mají velký zápal, chtějí všechno vědět, touha po poznání je tam veliká. Jsou šikovné, soběstačné, školu si samy postavily, chodí na brigády, řemeslníci ze vsi jim nestačí. Není to škola pro všechny děti, jsou to vybrané děti, které mají zájem se učit. Ptal jsem se jednoho chlapce, jak to vše zvládají a on odpověděl s rukou na hrudi: my máme v sobě oheň. Nechali mě nahlédnout a natáčet všude, kde jsem chtěl. I tato škola má své nešvary, ale je to velký a přínosný počin – děti tu nejsou v podřízené roli a učí se samy navzájem. Takže ten přínos jsem chtěl zdůraznit.

Tak to se vám jistě podařilo, protože ničeho negativního jsem si ve filmu nevšimla, jen je vidět, že děti jsou opravdu velmi vlastenecké, proruské. Ale Rusové jsou takoví, to se dá pochopit. Škola působí moc zajímavě a hezky. Existují další podobné školy?
V Rusku je víc škol na podobném principu,  Ščetinin má jen tuhle jednu.

Když při své práci cestujete, dostáváte se mimo stereotyp. Lidé chodí den za dnem do zaměstnání, jejich mysl je naplněna všednodenními starostmi o živobytí a jeden den se podobá druhému, často ani nemají čas a sílu přemýšlet nad těmi podstatnými věcmi. Bývají otupělí, smutní, depresivní. Musí chodit do práce, vydělávat peníze a pak jim zbude čas leda tak na tu televizi. Dospějí ke smrti, aniž by zažili něco nádherného, povznášejícího a mimořádného.  Jste po takových cestách schopen se na to naše pinožení dívat s nadhledem? Myslíte si, že cestování a poznávání jiných kultur a odlišných způsobů života může významně pomáhat k tomu, aby člověk nezapadl do zdrcujícího stereotypu?
Člověk vidí jiné kultury a jiné přístupy, jiné modely, jiné vzorce, což inspiruje. Také si uvědomí, že si tady žijeme nadprůměrně dobře. Někde je luxusem dostatek studené vody, natož teplé, která nám teče z kohoutku. Tady nechodí ženy několik kilometrů tam a zpátky s keramickou nádobou pro vodu. Co si přinese, to má. A ještě se stává, že voda ve studni nemusí být, když je sucho, vyschne. My máme všechny základní potřeby dostatečně saturované, ale přesto nás to nečiní šťastnými. Ani to, že člověk nemusí chodit do práce, ještě neznamená, že bude šťastný.

Narážím spíš na to, že když člověk ráno vstane a celý den stráví v práci, navečer se vrátí domů a den za dnem je stále stejný, tak nemá čas přemýšlet o zásadních věcech. Uvědomila jsem si to sama na sobě, že od doby, kdy pracujeme z domu, máme mnohem víc času přemýšlet. Když je člověk denně ve společnosti kolegů v kanceláři nebo ve fabrice, tak vás to zahltí, pořád musíte řešit něco s ostatními lidmi. Na to, abyste přemýšlel o smyslu života, o smrti, vám zbývá strašně málo času. Možná je to i smysl toho všeho, abychom otupili.
Na jednu stranu to pravda je, ale kdyby tam byla dobrá vůle, vždycky se čas dá najít. Přemýšlet mohu, když jedu do práce, vždycky je nějaká chvilka, kdy by člověk mohl přemýšlet o sobě, zhodnotit svůj život, své nasměrování. To by měl každý alespoň čas od času dělat, aby pak během své smrti nelitoval. Spíš si myslím, že je to otázka dobré vůle. Jestliže se rozhodnu pro změnu a tomu rozhodnutí dám nějakou sílu a vydržím u něj, tak se věci dají do pohybu samy. Pak už nemusím vědomě dělat něco pro to, aby se můj život změnil, ale musím to v sobě mít. Mohu říkat: to nejde, to je přece nesmysl, ty si žiješ, ty si jezdíš, to já nemůžu, ale to není pravda. Každý může. To je součást toho, jak jsme se nechali zmanipulovat. Máme představu, že to jinak nejde, že musíme chodit do práce, nemáme čas na sebe, na nic a pořád se točíme jako veverka v kruhu. Ale je to o našem rozhodnutí. Mluvím ze své zkušenosti. Vím, že mohu jít bos pralesem a vím, že se mi nic nestane, protože tomu důvěřuji, že se mi nic nestane. Přestože každou chvíli mohu šlápnout na jedovatého hada nebo jedovatý hmyz. Mohu zemřít hned následující krok. Důvěřuji, a proto projdu bos pralesem třeba i v noci. Důležité je rozhodnutí nebát se vstoupit do něčeho nového. Lidé obětují svobodu za nějaké pseudojistoty, které stojí za houby, ale je to pro ně vrabec v hrsti.

Třeba jim k tomu rozhodnutí chybí potřebný nadhled, aby se na svůj život podívali z výšky.
Když nic neudělám, je život předurčený. Nasednu do lodičky a nesahám na kormidlo. Ta lodička pluje tak, jak byla naprogramovaná. Ale to kormidlo tam je a je jen na mně, zda ho použiju. Kam chci doplavat, tam také doplavu. Zjistím, že na tom nic není, jen zahýbu kormidlem. Je třeba vymanit se z představy, že to nejde. Nebát se opustit vzorce, to, v čem žiju. Když to opustím, vytvořím prostor pro nové. Kam jdou mé myšlenky, moje přání, tam jde energie a realizace.

Takže se příležitosti samy objevují?
Jistě.

Nejste tedy fatalista?
Rozhodně ne.

Znáte svůj životní úkol? Každý máme něco řešit. Někdo je například trvale v roli oběti, a tenhle problém se mu neustále v různých podobách vrací, někdo má naopak problém s pýchou, takže se mu neustále objevují situace, kdy se s ní musí vypořádat. Jste si sám u sebe vědom nějakého životního tématu nebo lekce, kterou musíte projít?
Směje se. Nic mě vnitřně netrápí, ani ayahuasca nic nevytáhla. Jediné, co mi tam přišlo, byla smrt, protože k ní se musím nějak postavit. Nikdy jsem se smrti neděsil, ale ani se na ni systematicky nepřipravoval. A tam jsem si to jakoby prožil, že ta hra končí, že už nikdy neuvidím své blízké, že se už nevrátím domů. Přijal jsem to, nezpanikařil. Ne, že bych z toho byl zrovna nadšený, ale prostě spadla klec. Také se mi tam ukázalo, že to mohu skončit sám, ale to jsem odmítl. Byl to takový dialog sám se sebou, nebo nevím s čím, s kým. Když jsem to tedy odmítl ukončit, objevila se otázka, proč se chci vrátit, když už jsem to tolikrát všechno prožil? A pokud chci žít dál, můžu si vybrat život, jaký chci - rozevřely se mi různé světy a já si mohl vymyslet život, jaký bych chtěl. Mít cokoliv, být cokoliv. Zároveň se mi tam vyjevilo, že realita, ve které žijeme a naše přání, naše sny, všechno je stejná kvalita. Záleží na tom, jak se k tomu stavíme. My jsme zvyklí přijímat za realitu jen tu, ve které jsme. Kdybychom stejně tak uchopili naše přání, naši myšlenku, nebo sen, tak se okamžitě projektuje jako naše obvyklá realita. My to máme oddělené, rozdělujeme to, v čem jsme a to, co je jen naším přáním. Ale síla myšlenky je opravdu veliká, dáme-li jí stejnou energii a platnost, stane se realitou.

Dokážete tohle udělat?
Myslím, že malým důkazem je, že dělám  jen co mě baví, neztrácím čas tím, že bych dělal něco jen pro peníze.  Vybírám si témata a přitom o duchovní filmy není zrovna moc v mainstreamu zájem. Někteří kolegové, kteří dělají dokumentární filmy s tématy, které jsou více v kurzu, mnohdy nemají dost práce a hledají si něco, aby se uživili.

Reklamu třeba?
Třeba. Nebo dělají i úplně něco jiného mimo obor.

V co věříte, Viliame?
Věřím, že tento svět nevznikl nahodile, že má tvůrce, nějakou inteligenci, které my jsme součástí, jsme ve společném  tvořivém proudu. Spíš než víra je to u mě pocit důvěry. To, čeho jsem teď součástí, má svůj smysl. Jak se praví v Bhagavadgítě, žádné úsilí nepřijde nazmar. Věřím tomu, že nakonec všechno dobře dopadne. On teda žádný konec nikdy nebude, dokonce už i vědci začínají uvažovat o tom, že vesmír nemá počátek ani konec. Teorie Velkého třesku už není soběstačná, jak se ukazuje, takže i astrofyzika začíná uvažovat v těchto kategoriích.

Máte pocit, že jste milován tou vyšší inteligencí?
Ano, ale je to velké zjednodušování. Lidé rádi zjednodušují, zařazují, vymezují věci na špatné a dobré. To všechno pramení z našeho omezeného vnímání. Nejsme schopni naše bytí pojmout nějak šířeji, snažíme se stále něco jednoznačně klasifikovat. A to je zavádějící cesta, naše bytí i věci v něm jsou mnohovrstevné. Snažím se vést k otevřenosti, aby lidé byli otevření a neškatulkovali. Aby byli schopni přijímat do svých životů to, co je nějakým způsobem rozvine. Aby se naučili být vnímaví k tomu, co je někam posune, co jim dá kvalitu, která je obohatí. Rozumovat o tom, jak to je, valnou cenu nemá, protože my si nedokážeme představit ani naši DNA, natož tvůrce všeho. To jsou věci pro nás krajně neuchopitelné, nemáme na to ani pojmové kategorie. Je důležité zachovat si otevřenost, vnímat sebe v jednotě se vším. Rozvíjet radost z toho, že jsme tu společně a můžeme si spolu něco zkusit, můžeme si něco dát, něco vytvořit. Užívat si krásy, protože pocit krásy může být počátkem vnitřní změny, krása nás může zasáhnout. Krása ve mně vyvolává pocit přesahu a já mohu skrze ni do toho vstupovat.

V jednom starším rozhovoru, který jsem četla, říkáte o Peru, že je to jedno ze speciálních míst, kde je jakási trvale otevřená brána mezi světy. Že má člověk možnost se v takovém místě setkat s různými entitami, které někdo nazývá UFO, jiný bytosti z jiných dimenzí. Myslíte si, že jsou taková místa i tady a pokud ne, co se stalo, že tu už nejsou? Co se stalo, že takových míst na Zemi je jen tak málo?
Určitě jsou všude možně, jen se ty zóny i pohybují, mění. Třeba mi vysvětlovali znalci místních kultur v Americe, že když Mayové opouštěli města, nebylo to kvůli suchu, jak se předpokládá, ale bylo to právě proto, že tam přestala proudit energie. Tak se odstěhovali na místo, kde energie byla silnější. Pokud se na původní místo energie vrátila, tak se i oni vrátili.

I u nás na území Čech se vybírala místa k osídlení nebo obřadům podle geomantie.
Určitě, Čechy jsou také dobré místo. Je tu i poměrně hojný výskyt agrosymbolů.

Co si myslíte o agrosymbolech?
Bezesporu to nevzniká náhodou.

Jako že by to vydupali ježci a podobné absurdní teorie?
Ano, přesně. To není možné. Ty obrazce jsou vytvořeny v několika vrstvách, stébla jsou různě přes sebe, to by musel být člověk zavěšený na vrtulníku a stéblo po stéblu proplétat. Je doložené, že obrazce vznikají během krátké doby. Natočil jsem o kruzích v obilí film. Je to tak udělané, že se nedá říct, že to je náhoda, mluví o tom výzkumníci a mluví tak, že je to nepopiratelné. To bychom museli říct, že jsou to všechno blázni.

Domníváte se, že jde o nějaké poselství?
Poselství to nese, to je jednoznačné. Je otázka, kdo to vytváří, jestli to je nějaká cizí civilizace. Pokud ale bereme v úvahu multidimenzionální vesmír, tak na tomto místě žije současně mnoho civilizací, které nevnímáme. Umožní třeba, abychom je krátkodobě viděli v naší trojrozměrné realitě, a pak se vrátí do své dimenze, ale vlastně jsou tu pořád.

Myslím si, že tohle není problém připustit. Může to být někdo z jiné dimenze, z jiných planet nebo dokonce nějaký druh přírodní síly. Mě spíš zajímá otázka proč. Ty symboly vznikají po mnoho staletí, dokonce snad tisíciletí. Přemýšlel jste o tom, jaký je jejich smysl?
Možná vznikají i proto, abychom si uvědomili, že není všechno tak jasné a přímočaré. Je to jeden z jevů, který by nás mohl přimět přemýšlet o tom, že realita je mnohem bohatší než co dokážeme vnímat smysly.

Třeba ani nejsou určeny pro nás. Třeba si jen dvě civilizace nechávají u nás navzájem vzkazy.
To si nemyslím, protože se objevují v naší přítomnosti.

Vždyť tady nežijeme sami, může to být vzkaz třeba pro srnčí zvěř. Je tu ale jiná podivná věc. Kruhy v obilí se objevují už po mnoho a mnoho let a vlastně to dnes už nikým ani nehne. Stala se z toho běžná věc, nikoho to nešokuje, nikdo není překvapený nebo okouzlený.
V tom je možné vidět moc médií. Stále převládá racionalistické paradigma a to dokáže všechny tyhle věci, které by to mohly změnit, bagatelizovat. Těch věcí třeba i v archeologii je strašná spousta, historie je úplně jiná, než čteme v učebnicích.

Máme kamaráda paleontologa a říkali jsme mu, podívej, Honzo, tady se našlo kladívko v uhlí, prosím tě, co nám k tomu řekneš? A on na to, že to je asi blbost, podvod, nesmysl a hoax. A tím to vždycky asi končí.
O tom jsem právě mluvil dříve – lidé se staví za něco nebo proti něčemu, s čím nemají žádnou zkušenost, jen přejímají zavádějící informace od zdánlivě objektivních zdrojů. Žijeme v době informační exploze, ale ty podstatné věci se daří ututlat. Stokrát opakovaná lež se stává pravdou a tak se lidé ovlivňují – tvrdí to přeci velká média a mnozí odborníci. Lidé si však stále více začínají uvědomovat, že to s nimi někdo „koulí“ a že má zájmy, které jdou proti nim.

Vědci třeba ani v duchu nepřipustí takovou možnost, že se mohou mýlit.
Jak kteří, už přibývá těch, kteří věci vidí jinak.

Viliame, moc vám děkuju za krásný rozhovor a velmi si vážím toho, že jste přijeli. Ať vám vaši tvůrčí sílu a energii nic nenarušuje.

Děkuji.

TEREZA VANDROVCOVÁ

Terezu mnozí z vás znají jako aktivistku za práva zvířat, propagátorku veganství a zakladatelku stránky Soucitně. Byla tak laskavá, že přijala pozvání do Svatojánu a věnovala svůj čas rozhovoru.

Terezo, prosím tě, pokus se představit sama sebe, kdo jsi a čím se zabýváš?
Vystudovala jsem sociologii v Praze a teď si tam dodělávám doktorát s tématem biomedicínských experimentů na zvířatech ze sociologického hlediska. Kromě toho vyučuji na vysokých školách v Praze a Brně obor animal studies, což je relativně mladý obor o vztahu lidí a ostatních zvířat. Něco jako jsou gender sudies o feminismu, tak animal studies jsou o právech zvířat. Navíc v Praze učím ještě sociální psychologii. Kromě toho dělám už pět let semináře na odvykání kouření, protože sama jsem přestala kouřit metodou, kterou učím, tak jsem se rozhodla, že to budu šířit dál. A k tomu ještě nějaké ty brigády, protože akademická práce mě neuživí.

Jak ses dostala k aktivismu?
Dostala jsem se k tomu přes vegetariánství. Byla jsem vychovávaná k lásce ke zvířatům, k tomu, že mám respektovat zvířata, nešlapat na broučky a moje máma vždycky zachraňovala toulavé psy. Když mi bylo osmnáct, dostala jsem se k informacím, jak to vypadá na jatkách a zároveň mi v té době umřel pes, kterého jsem měla celé dětství. Najednou se mi to propojilo a došlo mi, že není žádný rozdíl mezi psem a prasetem ve velkochovu. Přestala jsem jíst maso. Tenkrát jsem o tom vůbec nic nevěděla a jediné bezmasé jídlo, které jsem znala, byly špagety s kečupem a dušená mrkev.

Tak začínalo mnoho vegetariánů.

Možnosti jsem začínala objevovat postupně a zjišťovala, že vegetariánství nenese zdravotní rizika, jak jsem si původně myslela. Dostala jsem chuť o tom informovat ostatní lidi, říkala jsem si, že přece nikdo nechce ubližovat zvířatům a lidi jedí maso jenom proto, že nevědí, jak to udělat jinak. Že neznají chutné recepty, že nevědí, že zdravotně je to v pořádku, že jde jen o to dobře sestavit jídelníček. Moje první vegetariánské webové stránky se jmenovaly Bez masa kvalitně a na nich jsem začala informovat o těchhle věcech a sbírat recepty. Představovala jsem tam suroviny jako třeba tofu a tempeh, informovala o tom, kde co nakoupit, sdílela videa z Youtube, představovala slavné vegetariány a jejich citáty a podobně. Postupem času jsem se začala přes internet stýkat s dalšími vegetariány a měla jsem potřebu začít dělat veřejnou osvětu. Moje větší zapojení přišlo v roce 2009, což bylo přibližně po sedmi letech vegetariánství. Připojila jsem se k iniciativě, která tehdy pořádala první Veggie Parade. V tom kolektivu jsem potkala další lidi, kteří byli vegani a získala od nich další informace. Tak jsem se postupem času stala vegankou. Z toho důvodu jsem opustila svůj původní vegetariánský web a založila veganský web Soucitně, který byl založen na tom samém principu. Recepty, seznámení se surovinami, mapa restaurací, prodejen, návody a další užitečné informace.

Patnáct let jezdili na nedaleký statek pro mléko, tvaroh a máslo a doma si vyráběli sýry. Postupně mi ale začalo vadit i takovéhle mléko, ale často se setkávám s názorem, že je eticky horší používat náhražky, které se musí dovážet z velké dálky a také nejsou eticky v pořádku. Například nedávno jsem se dozvěděla, že kokosové ořechy sklízejí opice uvázané na řetězu. Naproti tomu plantáže sóji, která je často pranýřovaná právě s ohledem na ekologii, jsou především pro hospodářská zvířata na výkrm. Sója pro nás se pěstuje na Slovensku. Jaký máš názor na etiku dovážených surovin, které jsou problematické z hlediska pěstování i zpracování? Třeba obligátní banán místo vejce, který se pěstuje doslova v pesticidovém oblaku a škodí lidem, zvířatům, vodě i půdě. Osobně si myslím, že není možné to udělat úplně „správně“, že nám vždycky nějaká špína za nehty ulpí. Jak si sama pro sebe stanovuješ hranici, za kterou nejdeš?
Já mám veganství jako základ, je to vědomé odmítnutí zneužívání a zabíjení zvířat, které je pro mě první level. Pak se samozřejmě snažím vyhýbat věcem jako je palmový olej. Co se týká kokosových ořechů, tak ty už dnes opice nesbírají. Jsou tam místa, kde mají třeba opičí školy, ale ty fungují spíš jako turistická atrakce.

A jak se tedy sbírají?

Sbírají je lidi. Je ale skutečně těžké se vyhnout všemu dováženému. Počínaje rýží a konče většinou luštěnin. Sója, o které se často hovoří jako o neekologické dovážené potravině, je přitom nejčastěji lokální potravina, alespoň v těch výrobcích pro vegany, které jsou tady běžně na trhu. Tofu a sojové párky jsou převážně ze slovenské sóji, takže je to téměř lokální potravina. Ta sója, která se pěstuje na místě pralesů, se používá ke zkrmování hospodářským zvířatům. Z ekologického hlediska by asi byla etičtější vejce od slepic, které jsou krmeny lokálními plodinami, než třeba používání palmového oleje, ale když se podíváme na to, kde běžní lidé nakupují vejce, tak to jsou zase slepice krmené sójou z Jižní Ameriky. Když to člověk dává na váhy, vždycky to musí srovnávat s nejekologičtější a nejlokálnější variantou. Oceňuji, když se někdo snaží o welfare, kupuje třeba pouze mléko od krav, které jsou na trávě, ale je třeba také pamatovat na to, zda je to udržitelné pro všechny lidi. Jestli je možné tímhle způsobem uživit celou populaci. To se obávám, že právě není, rostoucí populace ve srovnání s prostorovou náročností těchhle chovů nejde moc dohromady. Ale jako přechod nebo snaha je to dobrá věc.

Snad by stačilo to snížení spotřeby.
Ano, snížit spotřebu, být v tomhle rozumnější. Myslím si, že je možné se stále snažit, snažit se krok za krokem. Luštěniny lze pěstovat lokálně, místo rýže můžeme jíst proso. Ale jak říkám, pro mě je prvotní veganství, odmítnutí vědomého zneužívání zvířat a pak se snažím i o ty další věci.

Měli by si vegani často diskutovaný vitamín B12 doplňovat v tabletách? Je možné, aby vegan prospíval i bez toho?
Bohužel podle současných poznatků by vegani měli suplementovat. Vitamín B12 produkují bakterie, které se v rostlinách nenachází. Dříve lidé mohli vitamín B12 získat ze špinavé zeleniny, protože může být obsažen v půdě.

Jak se do té půdy dostane?
Pomocí bakterií, které tam žijí.

Žijí tam přirozeně, nebo musí být taková půda „obohacená“  hnojem?
Původně se tam patrně dostane se zvířecími exkrementy. Skupiny lidí, kteří jedli pouze rostlinnou potravu, ale jedli ji právě na místech, která byla hnojená exkrementy, tak ti ten vitamín dostali. Ale v dnešní hygienické době, kdy jednak všechnu zeleninu musíme omýt, protože často kupujeme zeleninu plnou pesticidů a také proto, že ta půda už je vyčerpaná vlivem industrializace, se na to nelze spoléhat. Beru to jako civilizační variantu znečištěné zeleniny.

Vždyť i zvířatům ve velkochovech se vitamín B12 podává jako suplement v krmivu.
Ano, to je také třeba zmínit. Devadesát pět procent chovaných zvířat jsou ve velkochovech a jako taková už nemají přirozený zdroj vitamínu B12 jako zvířata na pastvinách. Proto se jim vitamín B12 nebo kobalt musí přidat do stravy. Lidé, kteří dnes kupují běžné živočišné produkty, získávají vitamín B12 také ze suplementů, ale jen zprostředkovaně přes to zvíře. Zdá se mi jednodušší a ekologičtější si ten suplement vzít přímo. Není to žádná chemikálie, je to v podstatě vypěstovaná kultura bakterií.

Máš nějaké doporučení?
Všeobecně se doporučují tablety od Nature´s Bounty. Stovkové se berou každý den jedna, nebo pak je pětistovková, která stačí dvakrát týdně. Pro většinu lidí to není problém, ale existují lidé s poruchou vstřebatelnosti a těm se doporučuje chodit dvakrát ročně na injekce. Kromě tabletek si může vegan kupovat obohacené výrobky a hlídat si doporučené denní dávky, aby ho měl dostatek.

Nedávno jsem si přečetla, že vitamín B12 je v tempehu a v mořských řasách nori. Není to tak?
Podle studií, které jsem četla, je tam pouze neaktivní analog, bohužel. Občas se objeví podobné zprávy, ale pak se na základě nezávislých testů na lidských dobrovolnících zjistí, že ten žádaný efekt to nemá. Tempeh je skvělý, nejlépe stravitelný ze sójových výrobků, ale není to zdroj vitamínu B12.

Za jak dlouho se projeví nedostatek vitamínu B12?
Někomu se projeví už po dvou letech, záleží na tom, kolik živočišných produktů jedl předtím. Někomu třeba až po deseti letech.

On se v organismu nějak střádá?
Ano, organismus si dělá zásoby. Existují případy veganů, kteří neberou vitamín B12 a nemají žádné problémy. Je jich menšina, ale nepochybně existují a nás velmi zajímá, jak to dělají.

Jak se projevuje nedostatek toho vitamínu?
Prvními příznaky jsou brnění v prstech a změny nálad. Je třeba ale zmínit, že když se nedostatek odhalí s prvními příznaky, tak jsou potíže reversní, poškození není trvalé.

Vnímáš nějaký posun ve společnosti od doby, kdy ses začala aktivismu věnovat? Jak se na vás dívali tehdy a jak vás posuzují nyní? Jak se změnily komentáře lidí na webu a na facebooku?
Letos je to devět let a vnímám obrovský posun ve společenské náladě. I třeba ve vztahu ke slovu vegan. Když jsem začínala, bylo naprosto neznámé a lidi si pod tím představovali nějakého fakíra, který chodí po uhlících. Dnes je to jinak i díky médiím. To slovo se začíná objevovat i v pořadech v televizi, v denících a podobně. Lidi už začínají mít představu, co to vlastně je a dostává se k nim i informace proč. Vidím posun v reakcích. Zpočátku to byly doslova nálety lidí, kteří říkali, že jsme se zbláznili.

Jak se vyrovnáváš s osobními útoky?  Já mám zkušenost s tím, že lidi na mě občas osobně útočí a u tebe to musí být ještě mnohem horší. Když člověk stojí mimo, ani si třeba neuvědomí, jak to může zraňovat, že to je opravdu nepříjemná věc. Ráda bych znala tvůj názor, protože jistě dobře víš, o čem to je, čeho jsou lidi schopní. Máš nějaký návod, jak s tím pracovat?
Ze začátku jsem z toho byla hodně nešťastná, brala jsem si to osobně, někdy mě to hrozně rozzuřilo. Postupně jsem se naučila chápat, že ti lidé jsou takhle agresivní, protože je hlodá jejich vlastní špatné svědomí. Kdybych jim řekla, že nejím mrkev, tak to s nikým ani nehne. Ale tím, že za tím tuší nějaký etický důvod, tak mají potřebu se bránit. Je třeba si přiznat, že když člověk někde řekne, že je vegan a že z etických důvodů něco nejí, tak tím vlastně nevysloveně říká, že ten druhý člověk tou svojí volbou není etický. Lidé to vědí, a proto mají potřebu vás nějak shodit, zesměšnit, mají potřebu udržet si a zachovat svou vnitřní morální integritu. Mají o sobě mínění, že jsou morální lidé, a když jim někdo naznačí, že existuje problém, na kterém se podílí, mají potřebu se bránit. Od té doby mám takový návod. Nadechnout se, podívat se na to z odstupu, uvědomit si, proč ten člověk takhle reaguje. Že to není útok proti vám, ale proti těm názorům. Také mi hodně pomohlo, když jsem si sepsala odpovědi. Už je nepotřebuji znovu a znovu vymýšlet a  tím pádem už se osobně neangažuji a nedávám do toho své emoce. Dnes když mi někdo něco nepříjemného napíše, třeba i s nadávkou, nenechám se vyprovokovat a zkopíruji připravenou odpověď. Když někoho chceme o něčem přesvědčit, rozhodně nepomůže, když mu budeme nadávat nebo ho urážet. Držet si odstup, nenechat se vyprovokovat a uvědomit si, že to není útok proti nám, ale proti provokativním myšlenkám, které přichází s tím, že se stravujeme jinak.

Co si upřímně myslíš o lidech, kteří jedí maso?
Myslím si, že jsou tak vychovaní, že jsou pod vlivem rozšířené ideologie, kterou ale nikdo z nich nevnímá jako ideologii. Hezky o tom píše americká socioložka a psycholožka Melanie Joy, která napsala knihu o karnismu, jak nazývá tuhle ideologii. Já ty lidi rozhodně neobviňuji, nevnímám je jako špatné lidi, protože jsem sama byla pod vlivem této ideologie a dokážu si živě představit, jak to člověka oslepí a vytvoří to v něm bariéru, která mu pak brání přiznat si, že dělá něco špatně. Výjimku snad tvoří lidé, kteří pracují na jatkách, jsou otupělí, ale tam zase mám pro ně pochopení v tom, že oni museli otupět, aby tu práci mohli vůbec dělat.

A když ti lidé dostanou všechny informace a přesto to dál dělají?
Pořád chápu, že tam jsou ty psychologické obranné mechanismy. Také jsem informace dostala dříve, než jsem se stala vegankou. Člověk má tendenci si ty věci racionalizovat, cítí, že tam je patrně nějaký problém, ale nechce se změnit, takže začne říkat, ale lvi to dělají také a Eskymáky nemůžeme přinutit k rostlinné stravě a začnou hledat podobné berličky. I když ty informace mají, stále mám pro ně pochopení, protože nemusí mít třeba ještě informace o tom, že existuje dostatečně kvalitní alternativa. Pokud mají lidé pocit, že pojídání živočišných produktů je morálně špatné, ale mají pocit, že by bez toho zemřeli, protože veganská strava je zdravotně nevýhodná nebo nedostupná, tak je jasné, že se jim do toho nechce. Kromě apelu na jedince je stejně důležité, ne-li důležitější, snažit se o změnu systému. O to, aby lékaři změnili své paradigma, stejně jako na Západě, kde je to běžná věc. Tam se už nevedou polemiky o tom, zda je veganství možné nebo zda představuje zdravotní rizika. Tam se jednoznačně uznává, že správně rozložená rostlinná strava je vhodná i pro nejmenší děti, pro starší lidi, pro těhotné, jen člověk musí vědět, jak si tu stravu sestavit. Kdyby tohle čeští lékaři přijali, byl by to jeden velký krok. Dalším důležitým krokem je dostupnost, aby se v každé české restauraci mohl člověk slušně najíst, aby nebyl odkázaný na hranolky s kečupem a salát. O tohle se také snažím skrze Soucitně a skrze kampaně jako například kampaň „Chceme pizzu s veganským sýrem“.

A daří se to? Rozšiřuje se nabídka veganských restaurací?
Ano, vůbec nestíháme, mám seznam asi šedesáti podniků, které čekají na přidání na mapu, je jich opravdu velké množství. Snažím se je také motivovat. Když mi z nějaké restaurace napíší, že by chtěli přidat na mapu jako vegetariánská restaurace, tak říkám, že je to škoda, protože veganské restaurace mají u nás výhodu, jsou připnuté na hlavní stránce a udělám jim větší propagaci na facebooku. Často se stane, že mi pak taková restaurace napíše, že se rozhodli vařit výhradně vegansky. U běžných restaurací se daří přesvědčit je o tom, aby měli alespoň něco veganského na menu, pokud je to pro ně jednoduché. Velký úspěch máme s pizzeriemi, většina pizz se dělá z bezvaječného těsta podle italské receptury, takže je pro ně snadné si pouze dokoupit veganský sýr, který má navíc dlouhou trvanlivost, a zařadit to do nabídky. Pomalu se nabídka zlepšuje a tím se zlepšují podmínky pro lidi, kteří se chtějí stát vegany.

Všimla jsem si, že se v takových restauracích běžně stravují i lidé, kteří nejsou vegany. Líbí se mi to proto, že tímto způsobem poznávají, že i takto se mohou najíst dobře a chutně a že rostlinná strava není žádný problém.
Ano, často takoví lidé řeknou, že kdyby se takhle vařilo všude, tak budou bez problémů vegany.

Ve velkých městech to asi opravdu není žádný problém, horší je to v těch malých. Například tady u nás v Lázních Bělohrad je to bez šance.
V takových případech radím brát si s sebou suroviny, domluvit se předem, přinést například sojovou smetanu v krabičce a poprosit je, ať to uvaří z toho. Tím člověk vlastně i vyšlapává cestu dalším lidem, kteří přijdou po něm. Kuchař si to třeba i koupí, zjistí, že to má dlouhou trvanlivost, že je to velice jednoduché. Některé restaurace si zakládají na tom, že vyhoví všem. Lidé dělají tu chybu, že se neptají, v kavárně se ani neodváží zeptat, jestli mají rostlinnou smetanu nebo mléko. Když se budeme ptát, budou vědět, že je poptávka a budou to nabízet.

Nabídka se rozšiřuje i v obchodech, supermarkety nabízejí běžně tofu, tempeh, rostlinná mléka. Tím, že vzrůstá tlak poptávky po zdravé stravě, dělají se kampaně, tak se třeba říká, že McDonald zavírá pobočky, že se majitelé různých zpracovatelských závodů masného průmyslu přeorientovávají na veganské produkty, to je potěšitelný vývoj. Dospělo to do takového bodu, kdy se mění samotný průmysl a třeba nakonec masný průmysl ustoupí tomu rostlinnému. Nepochybně je to z důvodů ekonomických, možná i ekologických, ne etických, ale rozhodně je to pozitivní změna. Znamená to, že zákazníků tohoto odvětví přibývá.
Nedávno otevřela v Praze jedna velice luxusní restaurace, jejíž majitel se stal vegetariánem na základě business plánu. Vidí, že je to na vzestupu, tak si řekl, že když už otevírá tu restauraci, tak aby podchytil vlnu zájmu a vydělal, sám se stal vegetariánem, aby věděl, o čem to je. Zalíbilo se mu to a zůstal u toho.

Existuje několik důvodů pro vegetariánství nebo veganství. Často jsou to zdravotní důvody. U dnešních mladých lidí je údajně tím hlavním důvodem důvod ekologický. Etické důvody už dnes nejsou důvody převažujícími. Myslíš si, že ten zdravotní důvod může vydržet?
Myslím si, že je menší pravděpodobnost, že to vydrží, protože pro ten zdravotní efekt člověk nemusí být stoprocentní vegan. Stejný efekt má, když bude člověk jíst maso jednou za týden. Je dobře, že zdravotní prospěšnost motivuje ke snižování spotřeby živočišných produktů, protože i to má pozitivní ekologický dopad. Ale ti lidé u toho nemají potřebu vydržet.

Objeví se třeba nové informace, které je přesvědčí o jiných zdravotních benefitech.
Ano, lidé si řeknou, že zařadí třeba do jídelníčku ryby a podobně.

Jistě znáš citát Lva Nikolajeviče Tolstého, který zní: „Vegetariánství je kritériem, podle něhož poznáme, jestli je něčí snaha o morální dokonalost pravdivá a upřímná.“ Podle tohoto názoru je zřeknutí se masa takovým fundamentem, nutnou podmínkou, na které se staví dál. To první, co musí udělat, aby se odpíchl ode dna, úplný základ. Myslíš si to samé, co on?
V podstatě ano, protože v mase je obsaženo násilí, byť to není násilí vůči člověku, ale je to násilí vůči bytosti, která má srovnatelné pocity. Pokud chce být člověk nenásilný, žít v míru a snažit se neubližovat druhým, tak myslím, že by to měl být základ. Tolstoj také řekl, že dokud budou jatka, budou i pole válečná. Jiná situace je například u Inuitů, kteří potřebují zabíjet, aby přežili. Pakliže to ale člověk dělá jen kvůli chuti nebo zvyku, není to ospravedlnitelné.

Nejen u zvířat je soucit selektivní. Je nám líto jen některých zvířat. Totéž platí i o lidech, je nám líto jen některých lidí, kteří si to jakoby zaslouží. Křesťanská láska, jak se obecně chápe, by měla být nezasloužená a nevysloužitelná. Když už si někdo naši lásku nebo soucit podle našeho přesvědčení zaslouží, tak už je to nějaký kšeft, kupčení se soucitem. Jakmile člověk začne skutečně a hluboce soucítit s ostatními bytostmi, tak je to pak už vlastně jedno, jestli jde o psa, krávu nebo Roma.
Bohužel znám i vegany, kteří soucítí se všemi zvířaty, ale mezi lidmi rozlišují.

Jak si to vysvětluješ?
Že mají zakořeněné stereotypy. Zvířata vnímají jako nevinné a lidi vnímají tak, že si zlý osud zaslouží.

Upřímně, lidé opravdu moc nevinní nejsou.
Roli hraje třeba rasismus, který se lidi učí od sebe navzájem. Neplatí, že všichni, kdo mají rádi zvířata, mají rádi lidi, ale myslím, že je to dobrý začátek. Sice se říká, že bychom nejdříve měli řešit lidi a pak teprve zvířata, ale já myslím, že ne, že zvířata představují bezbranné, ohrožené a nevinné bytosti.

Je snadné milovat zvířata, to je pravda. Milovat lidi je tvrdší oříšek.
Jaký máš názor na veganské granule pro psy? Je pro psa veganská strava vhodná nebo zásadně není?
Pokud je možné krmit psa rostlinnými granulemi, když s tím nemá problém, je to lepší volba. V kvalitních granulích jsou obsaženy všechny potřebné vitamíny, všechno je tam dodané podobně jako v masových granulích. Ani v nich nejsou živiny přirozeně obsaženy a jsou do nich přidány syntetické vitamíny a další prvky. V tom rozdíl není velký. Takzvaní „barfisté“ krmí psy pouze syrovým masem a u těch chápu, že mají s granulemi problém, protože je to z jejich pohledu nepřirozené. Já si ale myslím, že ne vše, co je přirozené, je také morálně správné. To je důležité rozlišovat. Na jedné straně je jakási přirozenost stravy nějakého tvora, která může být nahrazena stravou sice nepřirozenou, ale takovou, která mu dá všechny živiny, aby byl zdravý a na druhé straně je problém průmyslového zabíjení zvířat ve velice mladém věku, která slouží jako krmivo jiným zvířatům. Podle mě je morálně správnější dát zvířeti nepřirozenou, ale plnohodnotnou stravu než druhé zvíře zabít. Pokud je na výběr a zvíře netrpí nějakým onemocněním, které neumožňuje rostlinnou stravu.

Já jsem naopak četla, že rostlinné granule alergie, ekzémy a zažívací potíže řeší.Vím, že jsou psi, kteří mají diety a nesmí přijímat živočišné bílkoviny, většinou jde o starší psy a takovým se přímo ordinují rostlinné granule. Ale může se objevit i opačný případ. Kde možnost není, není možné se ani eticky rozhodovat.

Přirozenost už dávno zmizela, když jsme psy začali chovat v bytech, to samo o sobě je nepřirozené.
Ano, stejně jako veterinární péče a to, že se staráme o slabé kusy, snažíme se, aby žili co nejdéle, to je také nepřirozenost.

Co kočky? Ty jsou přece čistě masožravé.
Já tomu původně nevěřila, ale shodou náhod nám doma skončila kočka, která byla už předtím sedm let na rostlinné stravě, takže jsme v tom pokračovali, a když jsme byli s manželem měsíc na svatební cestě, tak kočku hlídali rodiče a u nich dostávala masové kapsičky a celá se z nich osypala a měla další hrozivé problémy a lysiny. Usoudili jsme proto, že rostlinná strava jí plně vyhovuje. Je zdravá a má dobrou srst. Nelze kočkám samozřejmě vařit mrkev, musí mít ve stravě dodaný taurin. Ale pokud granule a konzervičky obsahují všechno, co kočka potřebuje a tato strava jí svědčí, tak v tom nevidím žádný problém. Naší kočce je devět let a je ve skvělé kondici.

Máš nějaké plány a vizi nebo to bereš, jak to přichází?
Před rokem jsme založili Českou veganskou společnost a v ní bych se ráda více angažovala. Jde o to vyšlapávat cestičku veganům. Tlačit na lékaře, aby se informovali, snažit se, aby v restauracích věděli, co uvařit. Také plánuji napsat knížku, kde bych ráda shrnula a rozvedla všechny logické argumenty pro veganství, bude to vlastně taková rozšířená verze argumentů, které mám na Soucitně. Aby lidé, kteří začínají a nejsou si jistí a jsou terčem útoků, tak aby věděli, jak reagovat. Aby znali zdroje a měli to vědecky podloženo. To je na veganství totiž to nejtěžší. Ne to, kde sehnat bílkoviny nebo kde si koupit tofu, ale čelit tomu neustálému tlaku okolí, které se nám snaží dát najevo, že děláme hroznou chybu. Tomu bych ráda pomohla.

Můžeš objektivně říct, že ses nikdy nesetkala s veganem, kterému to přineslo zdravotní potíže?
Ano, osobně jsem se nikdy s takovým veganem nesetkala a dokonce, když od někoho slýchám: moje známá měla potíže a problémy, tak se vždycky snažím dopátrat a získat kontakt na toho člověka. Ještě nikdy se mi nepodařilo takového člověka najít. Je to spíš taková urban legend, že někdo zná někoho. Říkám si, že jistě někdo takový existuje, protože kdyby člověk jedl jen přílohy, a nedával si pozor na složení jídelníčku, nutně by se zdravotní problémy musely projevit. Můj manžel měl problémy z toho, že nebral vitamín B12, ale to nebyl problém veganství jako takového. Když to doplnil, byl bez potíží. Dovedu si představit, že někdo, kdo nebude jíst například luštěniny, bude mít problém. Chtěli bychom do budoucna shromažďovat informace o takových případech.

Proč myslíš, že dochází k takovým rozdílům mezi láskou a péčí k určitým zvířatům a lhostejností k jiným? Mám na mysli domácí mazlíčky a proti tomu zvířata chovaná pro maso, mléko a kožešiny. Často se lidé chovají skutečně příkladně soucitně a laskavě ke kočkám a psům, přispívají na provoz útulků, podepisují petice, často se o nějakého zatoulaného psa nebo kočku starají.  Nemůžeme o takových lidech říct, že jsou necitliví nebo krutí a přesto se překvapivým způsobem o osud takzvaných užitkových zvířat nezajímají, nechtějí o tom nic vědět. Já vlastně nevím, co si o tom mám myslet. Jestli je to pohodlí, jestli těm lidem chutná maso natolik, že nevidí a neslyší.
Jde většinou o cestu v zajetých kolejích. Čím je člověk starší, tím je obtížnější se z toho vymanit. Neustálým informováním se ale může podařit tohle změnit. Je zvláštní, že dnes mají lidé skutečně hezký vztah ke zvířatům, je to čím dál lepší. Sledují dokumenty, zajímají se o zvířata, a proto ty scény odehrávající se na jatkách musí být víc a víc skrývané. Proto na obalech musí být veselá zvířátka. Když někde prosáknou nějaké záběry, tak lidé před tím zavírají oči.

Stane se někdy, že tyhle drastické záběry někoho přesvědčí?
Ano, stává se to. Znám takové případy a u mě to také mělo nějaký vliv. Občas se ale člověk ještě více zasekne, řekne si, že veganství asi znamená dívat se na tyhle strašné věci. Ale někoho to probudí, je naštvaný na společnost, že ho o tom neinformovala. Uvědomí si, co se tam děje a že s tím vlastně nesouhlasí, diví se, proč to není v hlavních zprávách. Myslím si, že většina lidí už teď s myšlenkou veganství vlastně souhlasí, ale mají tradiční, zaběhnutý způsob stravování, takže je těžké si to připustit. Každý pátek organizujeme promítání se sdružením Otevři oči a někdy tam jsou opravdu překvapené a rozhořčené reakce. Kdyby to věděli dřív, už dávno by to nepodporovali.  Osobně ale raději preferuji pozitivní propagaci, protože těžko říct, jak dlouho ten šok vydrží.

Také si myslím, že je účinnější. Pokud zveřejňuji jen recepty, které lidé mohou vyzkoušet a ochutnat, je všechno v pořádku, často to vede k omezení spotřeby masa, lidé se učí vařit bez něho. Když zveřejním nějaký kontroverzní článek o právech zvířat, najednou mi píší rozhořčení lidé a dožadují se smazání příspěvku nebo rovnou ze stránky odcházejí.
Právě proto jsme začali dělat i pouliční ochutnávky, a ty mají rozhodně dobrý vliv na názory lidí. Neříkáme jim co ne, ale co ano a nijak je neobviňujeme. Máme dvě slaná jídla a dvě sladká jídla a z toho je vždy alespoň jedna alternativa masového jídla. Například smažený sojový řízek. Když lidé ochutnají a zjistí, že je to všechno z rostlin, že je to možné, jsou pak mnohem ochotnější si vzít letáček o veganství. Neříkáme jim, že dělají něco špatně, nabízíme jim alternativy a pokud chtějí, další informace.

Kdo to všechno financuje?
Malí dárci nám posílají peníze na účet, ale ta jídla, která vaříme, většinou platíme ze svého. Kdo chce, může si to nechat proplatit, ale moc lidí to nevyužije. Z vybraných peněz financujeme tisk letáků, brožurek a dalších materiálů. Na některé letáčky jsme měli v minulosti i grant od americké nadace VegFund, většinou se ale spoléháme na malé dárce. Někdo má i trvalý příkaz na pravidelnou malou částku. Jeden účet je na Otevři oči a druhý na Soucitně.

Zajímají tě širší ekologické souvislosti?
Před půl rokem jsme vydali ekologický letáček, kde informujeme především o živočišné výrobě a jejím dopadu na spotřebu a znečištění vody. Já osobně se snažím moc nejezdit autem, od jara do podzimu jezdím na kole a v zimě hromadnou dopravou, snažím se snižovat spotřebu plastů, i když zrovna to jde dnes těžko. Neplýtvat.

Spolupracujete s dalšími organizacemi, například s Greenpeace?
Čím dál lépe. Donedávna Greenpeace ignorovalo otázku živočišné produkce a jejího vlivu na životní prostředí, ale protože v té organizaci je velké množství veganů, tak zevnitř, zespoda, se tam začínají prosazovat i tyhle zájmy. Nedávno Greenpeace sdílelo naši výzvu Měsíc bez živočišných produktů a ještě předtím brněnská pobočka Greenpeace měla akci Zkuste měsíc žít bez plastu, Zkuste být měsíc vegany a podobně. Tato témata se začínají prosazovat a propagovat. Nevychází to z centra, ale z lokálních skupin, které to iniciují, ale začíná to. Také Hnutí DUHA to donedávna vůbec neřešilo a také se to začíná měnit. V roce 2014 vyšel Atlas masa, v překladu však byly hodně zmírněny určité aspekty.

Ano, například etické hledisko tam téměř zcela chybí.
Etické aspekty nejsou skoro zmíněné, jsou upravené nebo vyškrtnuté. V originále je výrazný apel na snižování spotřeby masa a údaje o tom, jak má živočišná produkce vliv na přírodu. V české verzi je tam pouze „přejděte na BIO“. Bez apelu na snižování. Na straně 8 a 9 bylo v anglické verzi vyloženě vypíchnuté, že je třeba spotřebu živočišných produktů snižovat.

Jak si to vysvětluješ?
Tím, že pan Kotecký, který to tehdy editoval, měl zájem na tom propagovat biofarmy. Spolupracuje s bio farmou prasat na Valašsku, takže tam ještě přidali svou kapitolu. Dělají kampaně na podporu farmářů Najdi si svého farmáře, takže se jim více hodilo zdůraznit podporu biofarem, ale už ne tolik snižování živočišných produktů. Biofarmy ano, ale musí jít zároveň o snižování spotřeby, není to udržitelné, aby všichni přešli na bio. To by musely být všude pastviny, i na místě pralesů. Nakonec nám umožnili v časopise Sedmá generace, který patří pod Hnutí DUHA, zveřejnit tuhle kontroverzní debatu a vyměnit si tam názory. Tohle hodnotím pozitivně, že tam sice byly závažné editorské zásahy, ale pak nám umožnili se k tomu vyjádřit a diskutovat o tom.

Zbývá vám ještě dech na to zabývat se třeba lidskými právy, nebo do téhle oblasti vůbec nezabruslíte?
Jako organizace, které máme, spíš ne, ale jednotlivci, aktivisté, kteří v nich jsou, bývají aktivní i v dalších organizacích. Já jsem třeba byla v minulosti činná v Amnesty International, psali jsme dopisy politickým vězňům a podobně. Jakožto organizace Otevři oči jsme se vyjádřili v tom smyslu, že přijímáme uprchlíky. Dali jsme najevo, že jako organizace jsme pro tohle téma.

Co třeba Fair Trade?
Ano, určitě, na Veggie Parade máme stánky, jeden nebo dva jsou přímo zaměřené na Fair Trade produkci. Nemáme energii se tomu věnovat přímo, spíš dáváme najevo, že souhlasíme a že jsou nám tyhle aktivity blízké. My jsme úzce specializovaní na hospodářská zvířata.

Co třeba spolupráce s Martou Kubišovou nebo dalšími známými osobnosti, zkoušeli jste něco takového?
Martu Kubišovou jsme měli na prvním ročníku filmovém festivalu, kde uváděla nějaké filmy. Ale ona prostě maso jí a preferuje spíš pejsky a kočičky.

Kdysi dávno, ještě v dobách před internetem, jsem četla v nějakém časopise, že se Marta Kubišová chce začít věnovat ochraně hospodářských zvířat, bojovat za lepší podmínky chovu a podobně. Tenkrát mi to udělalo radost, ale asi to nijak nepokračovalo.
Bohužel ne. Ale možná že se blýská na lepší časy, protože v pořadu Chcete mě? chystají jubilejní díl, kde se chtějí věnovat i vegetariánství. Vysílat se to má někdy na konci prosince letošního roku.

Víte o nějakých veganech mezi českými celebritami?
Snad jedině Petr Vachler. Vegetariánů je více, například Jan Tříska, Nela Boudová, Jana Paulová, Jaroslav Dušek nebo ještě písničkáři Jiří Dědeček a Jan Burian. Co je ještě docela problém, že pod veganskou stravou si mnoho lidí představí, že budou muset jíst už jenom saláty, přitom variant je mnoho. Někdo se může snažit jíst zdravě, hlavně zeleninu a saláty, ale je možné také takzvané Junk veganství.

Je to něco jako hamburgery v rostlinné variantě?
Ano, přesně, hamburgery s hranolky ve veganské verzi. Veganství automaticky neznamená, že se člověk musí dát na zdravou stravu, což třeba dost lidí může uklidnit.

To je docela smutné.
No je, ale ono to nemusí být vždycky nezdravé, člověk si udělá třeba guláš ze seitanu a podobně.

Rozumím, nebude mu potom tolik chybět ta chuť.
Ano, může si připravit zmrzlinu, palačinky. Téměř cokoliv, co zná v běžné stravě, si může udělat v rostlinné variantě.

V co věříš, Terezo?
Věřím v postupnou evoluci dobra.

Takže ne v revoluci? Že by se muselo něco stát, nějaký velký třesk, aby nás to probralo?
Věřím, že to bude relativně rychle, ale bude to evoluce. Pod revolucí si představuji násilný nebo radikální přerod ze dne na den. Dokonce i ta knížka, kterou plánuji, se bude jmenovat (R)evoluce na talíři. Jsem přesvědčená, že ta změna nastane a věřím, že to bude revoluční v tom, jak moc velká změna to bude, že vlastně po tisících letech konzumace masa dojde k takové veliké změně, která se dá přirovnat k neolitické revoluci. Ale zároveň je to evoluce v tom smyslu, že už to probíhá pomaličku a nenásilně, že lidé postupně přichází na ty informace, že to nebude ze dne na den. Možná ke konci tam bude i nějaký sociální tlak.

Možná i významný ekologický tlak, abychom vůbec přežili.
To je pravda. Čím dál tím více se akcentuje i tohle a jsem docela zvědavá, zda se na klimatickém summitu v Paříži, který má proběhnout na počátku prosince, bude řešit živočišná produkce.

Snad ten tlak na změnu vyplyne z nutnosti.
Možná že ano. Ale možná že lidé začnou žít v souladu se svými hodnotami, které už mají, díky té informovanosti. Myslím že i facebook tomu hodně pomáhá.

Takže si nemyslíš, že by byl facebook prokletá hračka?
Myslím, že není, v tomhle ohledu to hodně pomáhá, lidé se mají kde zeptat, potkat, informovat se. Kdysi se těžce sháněly peníze na billboardy, a dnes informační grafiky prolétnou facebookem a vidí je tisíce lidí jen na základě sdílení. V tom je to velký pomocník.

Ta (r)evoluce nastane ještě za našeho života?
Ano, viděla bych to tak na rok 2030, jsem optimista. Vše k tomu směřuje a je to čím dál rychlejší.

Máš děti?
Nemám, ale chtěli bychom mít jedno dítě. To je udržitelná míra, možná by bylo rozumnější děti nemít, ale zároveň se nechceme ochudit o ten zážitek.

A možná také o předání nějakých hodnot, aby pokračovalo něco dobrého. Ptám se takhle osobně z toho důvodu, že poslední otázku dávám lidem, kteří mají děti nebo u nichž lze předpokládat, že děti mít budou. Jak by sis přála, aby na tebe tvé děti vzpomínaly?
Asi jako na člověka, který se snažil šířit soucit, něco na světě zlepšit. Který tu nebyl jen pro to, aby něco spotřebovával, ale který tu něco zanechal. Chtěla bych je inspirovat k tomu, aby pokračovaly v téhle cestě, aby měly chuť všeobecně podporovat dobro.

Děkuju ti, Terezo, za inspirativní, poučný a zároveň věcný rozhovor, za spoustu relevantních informací a dobrých rad a přeju tobě i sobě, abychom se nejpozději v roce 2030 potkaly v tom lepším světě. Zároveň ti přeju mnoho energie do toho co děláš a spoustu dobrých lidí okolo sebe.