PAVEL BURŠÍK A JANA MENČÍKOVÁ

Ke zvířatům, jejich opomíjeným právům a trápení, které s námi mají, mám blízko, a proto lidi, kteří jim věnují svůj čas, energii a prostředky, zpovídám poměrně často. Tentokrát jsem se ptala Jany Menčíkové a Pavla Buršíka, kteří se angažují ve spolku OBRAZ (Obránci zvířat) a v současné době se snaží prosadit zákaz klecových chovů v České republice.

Jaké cesty vás dovedly k tomu, co právě děláte? Proč se zrovna zvířata stala předmětem vašeho zájmu?

Pavel: To, jak se v současnosti lidstvo chová ke zvířatům, bude za několik desítek let vnímáno tak, jako my se dnes díváme otroctví nebo to, že děti pracovaly čtrnáct hodin denně ve fabrikách. Dosud si to množství lidí nepřipouští, spousta lidí v tom nevidí problém nebo o tom nechce slyšet, ale to, v jakých podmínkách chováme zvířata, a co těm zvířatům provádíme, je neobhajitelné.

Jak vás napadlo věnovat se boji za zlepšení životních podmínek průmyslově chovaných zvířat?
Pavel: Už jako dítě jsem vnímal rozpor v tom, že součástí každého oběda je maso a zároveň člověk dostává informace o velkochovech. Trvalo mi ale nějakou dobu, než jsem tomu přizpůsobil svůj životní styl. Moje cesta ke zvířatům vedla přes ekologii, byl jsem nějakou dobu členem Strany zelených a je pro mě důležité nejen to, co se zvířatům děje, ale také vliv velkochovů na životní prostředí a planetu.

 Jana: Vyrůstala jsem na vesnici a v kontaktu se zvířaty jsem od útlého dětství. V mém případě to znamenalo hlavně kočky a psy, s těmi jsem měla nejbližší vztah. Před několika lety jsem ale měla intenzivní zážitek, který hodně změnil můj pohled na zvířata. V lese jsem našla týraného kocourka, který měl propíchané tlapky, vydloubnuté oko, byl skutečně brutálně týraný. Nechala jsem si ho a snažila jsem se ho z toho dostat, což se podařilo pouze ve fyzické rovině, psychicky se z toho vůbec nikdy nevzpamatoval. Nikdy lidem znovu neuvěřil a to trauma si nesl hluboko v sobě. Začala jsem se zamýšlet nad tím, kde všude se děje podobné bezpráví a najednou se mi otevřely dveře, které jsem do té doby odmítala vidět – živočišný průmysl. Došlo mi, že možná ta zvířata vypadají jinak, mají srst nebo peří, mají jiný počet nohou, ale zřejmě tu bolest a strach cítí úplně stejně, a zrovna tak, jako se to podepsalo na mém kocourovi, na kterém jsem denně viděla ty důsledky, se to dotýká ostatních zvířat. Skrze příběh jednoho kocoura se ve mně probudila vnitřní naštvanost a odhodlání s tím něco udělat a podílet se na tom, aby toho utrpení bylo čím dál tím méně a rozvíjet a kultivovat soucit v lidech.

Jak je to dlouho, kdy jste takhle prozřeli?
Pavel: Já si nemyslím, že je to tolik o prozření, minimálně ne u mě. Je to spíš vývoj. Člověk potkává inspirativní lidi nebo se mu dějí nějaké zážitky. Jeho životem prochází různá zvířata a tak se zvyšuje jeho soucit a solidarita. Je to i uvědomění, že zvířata sice dokážou cítit celé spektrum bolesti nebo negativních emocí stejně jako člověk, ale sama se člověku bránit nedokážou. Slepice v klecových chovech si nezaloží odbory nebo nevstoupí do stávky. Tak musí nastoupit lidé, kterým to není lhostejné. Čím dál víc lidí si nepřeje, aby zvířata zbytečně trpěla, a nejde jen o lidi, jako jsme my, kteří se problematice věnují každý den na plný úvazek.

Jana: Příběh s kocourkem se odehrál před pěti lety, ale už roky předtím jsem chodila pomáhat do útulku. Až setkání s tím jedním konkrétním osudem týraného zvířete bylo pro mě zlomové.

Předpokládám, že jste oba vegani, je to tak?
Jana: Já si tak neříkám, i když se vegansky stravuji a žiju v souladu s veganskými hodnotami. Přijde mi, že pro mé okolí, zvláště na malé vesnici, je přijatelnější popsat, jak žiju, než abych se označovala jako vegan.

Pavel: Snažím se. Někdy mi chybí důslednost z mého pohledu v maličkostech, tím myslím například éčka živočišného původu, nejsem si třeba u každého rohlíku stoprocentně jistý, zda v něm nebyla živočišná složka.

Nejdříve jste oba začali u sebe, změnili svůj životní styl a způsob stravování a později jste získali potřebu nějakým způsobem se angažovat, ovlivňovat prostřednictvím aktivismu další lidi. Jak k tomu došlo?
Pavel: Hodně lidí má potřebu něco udělat, ale není vždy zřejmé, co to „něco“ má být. Jakou cestou se vydat, co podpořit, jaký problém je třeba řešitelný letos nebo příští rok. Já s OBRAZem spolupracuji relativně krátce, ale o to intenzivněji. Na Obráncích zvířat se mi líbí, že jejich kampaně a cíle jsou skutečně dobře promyšlené. Smyslem není jenom sdělit nějaký názor, ale stanoví se konkrétní cíl v konkrétním časovém horizontu. Například že během dvou let nějaký způsob chovu, který je krutý, zastaralý a nevyhovující, bude v České republice zrušený. To se mi moc líbí. Člověk opravdu pracuje na změně a může se přidat spousta lidí. Věci se naplánují, přidá se veřejnost a lidé vidí, že změna je možná.

Jdete tedy cestou pozvolných změn. Mohli bychom to nazvat ústupkem živočišné výroby. Nebudou malé klece, budou třeba větší klece nebo budou jenom haly. To tu krutost příliš neřeší, jenom ji zmírňuje. Ale asi se shodneme na tom, že je to lepší než nic.
Pavel: Já bych neřekl, že je to ústupek. My si uvědomujeme, že každý způsob komerčního chovu zvířat s sebou přináší nějakou míru utrpení a nepohody, ale zároveň že jsou chovy, které jsou výrazně horší, nebo systémy chovů, které jsou přece jenom ohleduplnější. Neřekl bych, že je to ústupek, když je veřejnost dnes připravena na zákaz kožešinových farem nebo klecových chovů slepic. Kdybychom udělali kampaň, která by měla zcela nerealistické, přespříliš ambiciózní cíle a chtěla prosadit věci, které se nedají docílit během třeba dvou let, tak bychom jenom tak zaštěkali, zakřičeli do lesa a z lesa by se nic neozvalo, a nepomohli bychom vůbec nikomu. Nebyl by ani ten ohleduplnější chov.

Jana: Hlavní kritérium je pro nás reálnost naší snahy. Chceme budovat aktivismus a chuť v lidech něco měnit. Když se začnou přidávat na vlnu, která vyústí v podobný výsledek, jako tomu bylo u kožešinových farem, tak nás to dlouhodobě motivuje se o něco snažit.  Vždy se řídíme tím, co je reálné, i když bychom všichni chtěli všechno nejraději hned zítra. Snažíme se najít rovinu, kdy to bude ještě fungovat a zároveň to pro nás bude dost.

Jedná se tedy pouze o slepice, nebo i o králíky nebo prasnice?
Jana: Co se týká klecových chovů, v tuto chvíli řešíme slepice a zároveň jsme se přidali do evropské občanské iniciativy Konec doby klecové.

Pavel: Konec doby klecové je nástroj lidové demokracie. Když se posbírá více než jeden milion podpisů v celé Evropě, vyzve Evropskou unii k zahájení legislativního procesu, který by zakázal veškeré klecové chovy všech zvířat v celé Evropě. Nejvíce se to týká slepic, ale také třeba křepelek a králíků. Také některé kotce pro prasnice jsou v podstatě klecemi, v některých zemích jsou takto zavřená i telata. To je iniciativa, ke které jsme se moc rádi přidali a budeme usilovat o to, aby se tato velká systémová změna na úrovni Evropy odehrála.

Slepice jsou tedy takovými prvními vyslanci, vlajkovou lodí?
Pavel: Tam je rozdíl v tom, že u nich existují jasné, standardizované alternativy. Český i evropský zákon zná čtyři způsoby chovu slepic. Kromě toho nejhoršího, klecového, jsou i tři bezklecové. Je poměrně jednoduché říct, že se zakazuje ten klecový a povoleny už jsou pouze ty zbývající tři.

To jsou konkrétně které?
Pavel: Chov na podestýlce, neboli halový, chov s volným výběhem a pak jsou to ekologické chovy. Je to poznat i na vejcích podle prvního čísla kódu na skořápce. Trojka jsou klecové chovy, dvojka podestýlkové, jednička volný chov a nula biochov.

Halové chovy jsou údajně v mnoha ohledech horší než chovy klecové, slepice jsou prý ve větším stresu, navzájem si ubližují. Je to pravda nebo není?
Pavel: S tím nesouhlasím. Samozřejmě netvrdíme, že je to pro slepice ráj, ale není to peklo jako klecové chovy. Vždy záleží na konkrétním způsobu provozování chovu, jeho managementu. Velká výhoda bezklecových alternativních chovů je, že tam mají slepice více místa, nestojí na drátech a mohou se tam věnovat svému přirozenému chování.

Co myslíte tím přirozeným chováním?
Pavel: Především hrabání, popelení, což je způsob očisty, hřadování, sezení na bidýlku. Ale i možnost nějakého pohybu. V malé kleci je pětadvacet slepic a slepice si tam za celý svůj život nemůže popoběhnout, roztáhnout křídla natož popoletět. V tom vidím velkou výhodu alternativních chovů. Později se plánujeme věnovat i doporučení velkým odběratelům vajec, jako jsou supermarkety, a producentům, aby se přechod na bezklecové chovy udělal správně. Aby byly slepice chovány v rozumně velkých hejnech, což je asi do sta kusů, kde jsou schopny si vytvořit hierarchii.

Byli jste se podívat v nějaké drůbežárně?
Pavel: Já jsem napsal asi deseti firmám, že bych se chtěl podívat. Žádná z nich mi neodpověděla. V několika případech jsem alespoň obcházel okolo, respektive tam, kam mě pustili, než mě někdo zastavil. Investigativní záběry, které jsme zveřejnili v červnu tohoto roku, vyvolaly velké pozdvižení a jsou pořizovány lidmi, kteří s námi na celé věci spolupracují.

Jana: Já byla vevnitř před mnoha lety při výkupu takzvaně vynešených slepic ještě se svými rodiči. Vzali nás přímo do té haly, kde byly klece.

Kde to bylo?
Jana: V Kosičkách u Nového Bydžova. V určité části haly člověk přestane vidět na dveře, kterými přišel, a zároveň nevidí na konec. Zdá se to jako nekonečná ulička s několika řadami klecí nad sebou. Slepice jsou přirozeně zvědavé, a když vidí něco, co obvykle nevidí, začnou neuvěřitelně vyvádět, poplaší se, šlapou po sobě. Viděla jsem, jak se zaměstnanec ke slepicím choval. Vytahoval je z klecí velmi neurvale, tuhle čapnul za křídlo, tuhle za nohu, tuhle za krk. Naházel nám je do přepravek a bylo mu jedno, co s nimi je, jestli nám polovinu přizabije, než je vůbec předají. Od té doby jsem si nikdy nedala jiné vejce než od domácích slepic, později jsem přestala jíst i ta. Byl to tak silný zážitek, že jsem věděla, že se na tom už nemohu žádným způsobem podílet. Máme doma slepice a znám je, každá je úplně jiná, každá má nějaké svoje vrtochy. Jedna je spíš submisivní, jiná je dominantní, jedna je vynalézavá, druhá je spíš stádního typu. Některá umí vymyslet i pěkné lumpárny. Mnohé od sebe rozeznám, protože jsou to skutečné individuality, ani by člověka nenapadlo, jak moc velké.

Kde se vzalo přesvědčení, že slepice je hloupý pták? Máme slepice zachráněné z velkochovů už několik let a nikdy by mě nenapadlo, že jsou hloupé, naopak. Jsou vynalézavé, zvědavé a mají docela pestrý vnitřní život.
Jana: Myslím, že to přesvědčení vzniklo jako nějaký mýtus. Kdybychom se podívali na počty zvířat, která jsou někde držená, tak slepice jsou na tom s přehledem nejhůře. Na žádném jiném ptákovi na světě není pácháno tolik krutosti jako na slepicích. Možná se to nese společností jako omluva vlastního chování.

Pavel: Je to obranný mechanismus.

Jana:  Slepice jsou také trochu nepochopené. Protože jsou jiné než psi a kočky, jsou považované za hloupé. Ale samozřejmě cítí strach i bolest stejně jako ostatní zvířata. Když s nimi je člověk v kontaktu jen chvilku, tak má pocit, že jim jde jenom o to zrní, ale ono to tak vůbec není.

Pavel: Mají legendární mateřské chování. Kvočna je synonymum matky v živočišné říši. Přepočítává svoje kuřátka... Jsou to ptáci s velmi rozvinutým společenským životem. Mají společenský žebříček a neustále spolu nějakým způsobem komunikují a vyjasňují si, kdo se s kým má rád nebo nemá, jaká je jeho pozice v hejnu a podobně.

Jana: Slepice prý pozná, které vajíčko je oplodněné a dokáže k němu jakoby „mluvit“, komunikovat s kuřátkem už ve vajíčku. Slepice je údajně schopna zapamatovat si až dvě stě svých „kamarádek“, poznat je od sebe. To jsou věci svědčící pro inteligenci slepic a málokdo o nich ví a nepoznáte je po půl hodině na dvorku. Já mám teď jednu nemocnou slepičku doma, protože ještě nemůže být venku a o to víc si tohle všechno uvědomuji. Během několika týdnů, co je u mě, jsme si spolu vytvořily komunikační strategie. Poznám, kvůli čemu mě volá, jestli zrovna snesla vajíčko a chce, abych jí ho rozklepla, protože ho má strašně ráda, nebo jestli mě volá, protože převrhla vodu a má žízeň. Nebo slyší, že mi zazvonil budík, a protože je zvyklá, že k ní ráno chodím a nevstanu po prvním zazvonění, tak začne vyvádět. I ten repertoár zvuků, které umí, vypovídá o tom, že komunikace je u slepic hodně bohatá.

Ještě bych ráda uvedla na pravou míru jeden předsudek vůči slepicím, a  to, že slepice smrdí. To vůbec není pravda, jen se jim musí udržovat kurník v čistotě. Když jim každý týden vyčistíte jejich prostor a dáte čisté seno, tak slepice voní senem, když ji vezmete do ruky. Slepice smrdí jen lidem, kteří se o ně nestarají. Slepice není žádné špinavé, páchnoucí zvíře.
Jana. To je samozřejmě pravda. Ještě jsem si v tomto kontextu vzpomněla na to, že jsem vděčná svým rodičům, kteří mě naučili, že ke zvířatům se musíme chovat hezky. Když měli slepice, které už byly staré a nesnášely vejce, nikdy je nezabíjeli. Je to velký nešvar, že starší slepice „jde do polévky“. I když už snáší méně nebo vůbec, pořád je to velký pomocník. Já nerada plýtvám jídlem, ale někdy se mi stane, že neodhadnu množství, tak jsem opravdu ráda, že ho mám komu dát. Odmala jsem zvyklá, že slepice se nechávají dožít. Je to vůči nim uctivé.

My máme šestileté slepice, které stále snáší vejce. Když jim dáte, co potřebují, mají se dobře, tak snáší i v pozdějším věku, i když méně.  Není žádný důvod je zabíjet. Slepice z velkochovů se stejně nedožijí vysokého věku, po nějakých šesti letech i tak umírají samy, nejsou vyšlechtěné k dlouhověkosti.
Pavel: Z velkochovu je vyřazují už po jednom roce života, protože by jim klesla snáška třeba o třicet vajec ročně.

Levnější je slepici zabít a zařadit do té mašinérie novou, než živit tu starší.
Pavel: Navíc po roce klecového chovu mívají slepice nalomené zdraví,  jsou tak zubožené, přišly o velkou část svého peří, které jim už v kleci nedoroste, že je raději pošlou na jatka a „ubytují“ tam novou generaci, která si tam prožije svých dvanáct velmi mizerných měsíců života.

Mě vždy šokovalo, že život slepice je vlastně bezcenný. Kráva má nějakou cenu, prase má cenu, ale život jedné slepice nemá žádnou cenu. Kdyby tam člověk přišel, vzal jich z té haly sto, tak si toho nikdo ani nevšimne.
Jana: Slepička Evelína, kterou mám teď doma, byla vyhozená na bedně s mrtvými slepicemi. Byla dehydratovaná, podvyživená, a když jsem ji vzala k veterináři, prvotní ošetření mě stálo třicet pět korun. Ani tuhle minimální částku se lidem za slepici u zvěrolékaře nevyplatí dát.

Většině veterinářů se slepice nechce léčit. Poradí vám, abyste ji zabili, léčba se nevyplatí. To je první a často jediná rada, kterou u běžného veterináře dostanete, když přijdete s nemocnou slepicí.
Jana: Já mám štěstí na paní veterinářku v Lípě u Hradce Králové, rozumí i slepicím a je velmi vstřícná. Pokud to není trápení, vždy se pokusí slepici léčit.
Pavel: Lidé bohužel dlouhodobě rozlišují mezi živočišnými druhy. Cítí hodně lásky ke svým psům a kočkám, ale zvířata takzvaná hospodářská vnímají jako bezcenná. Ale zdá se mi, že se to pozitivně mění, v tomto jsem optimista. Když lidé vidí potají pořízené záběry z velkochovů, když se dozví pravdu, dokážou lásku ke zvířatům od těch svých mazlíčků rozšířit ke zvířatům všeobecně. Alespoň si nepřejí, aby ta zvířata zbytečně trpěla.

Co je tedy vaším aktuálním cílem? Vy nyní chcete, aby se v České republice zakázal chov slepic v klecích?
Pavel: První půlrok kampaně jsme se zaměřovali na to, aby se firmy, které odebírají hodně vajec, zavázaly, že nebudou odebírat vejce z klecí. V supermarketech, které se k tomu zavázaly, což je například Kaufland, Lidl, Tesco, Penny Market a další, za několik let nekoupíte vůbec klecová vejce. Zároveň i některé potravinářské firmy, jako je Dr. Oetker, Mondelez, Nestlé, přijaly tuto politiku.

Mluvíme o jakém roce?
Pavel: To se liší. Některé ty firmy už to praktikují v současnosti, třeba Dr. Oetker, a některé začnou od roku 2020. To jsou firmy, které prodávají potraviny online, s dovážkou, třeba Rohlík nebo Košík. Ty největší firmy, supermarkety, se zavázaly, že od začátku roku 2025 v nich nebudou k dostání klecová vejce, pouze vejce z bezklecových chovů. Do určité míry je pochopitelné, že to chvíli potrvá, protože v Česku je v současnosti skoro 90 procent komerčně chovaných slepic právě v klecích.

To je obrovské číslo!
Pavel: Těch bezklecových vajec není vlastně dost, aby se mohla uspokojit poptávka už třeba od příštího roku. Chvíli potrvá, než se haly přebudují.

Nyní tedy odběratelé musí tlačit na dodavatele, aby upravili haly?
Pavel: Přesně tak. Zároveň chceme, aby se to vyřešilo tak, že se v Česku zruší klecové chovy a dodávky se nebudou řešit importem. To se povedlo, devadesát procent maloobchodu řeklo, že nebudou v budoucnu prodávat klecová vejce. My ale chceme jít ještě o krok dál a po vzoru Rakouska, Německa a dalších zemí klecové chovy zcela zakázat. Tam si veřejnost řekla, že toto už nepatří do jedenadvacátého století. Proč bychom to měli dělat, když jsou tu ohleduplnější alternativy, kde mohou být slepice alespoň na podestýlce a mít trochu místa? Náš velký cíl a velký úkol pro následující rok je prosadit zákaz klecových chovů slepic v České republice. Přidáme se tak po bok mimo Rakouska a Německa i Švýcarska, Belgie, Kalifornie. Je to celosvětový trend, lidé si uvědomují, že je to problém. Ostatně i u nás v České republice podle výzkumu agentury Median by tři čtvrtiny lidí chtěly zákaz klecových chovů. A skoro devadesát procent si myslí, že klecové chovy neposkytují slepicím vyhovující podmínky.

V čem je tedy problém, proč to ještě není zakázané? V penězích?
Pavel: Je velmi malý rozdíl v průměrných výrobních nákladech na jedno vejce z klecového a z podestýlkového chovu. Jde v průměru o dvacetník. To jsou čísla Drůbežářské unie. Klecové vejce stojí korunu šedesát, vejce z podestýlky korunu osmdesát nebo devadesát. Cenový rozdíl je naprosto zanedbatelný. Je to důsledek trendu, který byl ve velkochovech v předcházejících desetiletích. Tlak na co nejvyšší efektivitu. Když si odmyslíme, že slepice je zvíře, které dokáže cítit bolest a celé spektrum negativních pocitů a nepohody, tak klecové chovy jsou úžasně efektivní. Klec je nakloněná, aby se vajíčko samo vykutálelo, výkaly propadávají mřížemi. Na začátku roku tam nacpou slepice, aby je zubožené o rok později vytáhli ven a nahradili novými. Voda tam sama teče, krmení se tam samo sype, je to dokonalý, bezúdržbový stroj. Tak dokonalý, že když tam spousta slepic zemře, tak je nikdo ani nezvedne a neodnese. Leží tam týdny a měsíce a ty ostatní si na ně stoupají, aby ulevily bolavým pařátkům. Ale abych se vrátil k tomu, proč se dávno klecové chovy nezakázaly. Nebyl zde tlak od odběratelů na producenty vajec. V západní Evropě jsou buďto klecové chovy zakázané nebo se každoročně jejich podíl snižuje a je třeba už jen na patnácti procentech.

Proč jsou tedy podestýlková vejce v obchodech o tolik dražší než ta klecová?
Jana: Protože supermarkety vědí, že neklecová vejce kupuje zákazník, který je ochoten si připlatit. Reálný rozdíl je ten dvacetník, ale oni to našponují a mají tak větší provizi pro sebe.

Pavel: Zdá se, že tam je trochu jiná cenotvorba. V současnosti je základním produktem klecové vejce, to je to, které se objevuje v letácích jako slevová nabídka, je to standard. Bezklecová vejce jsou prezentována jako luxus, nadstandard. Během několika let situace bude taková, že standard bude podestýlkové vajíčko. Budeme usilovat o to, aby se velký podíl chovu slepic nepřenesl jenom na podestýlku, ale i do těch ještě lepších chovů, především do volného chovu.

Jana: Máme informace ze zahraničí, že někteří drůbežáři sami pochopí, že z dlouhodobého hlediska je lepší podestýlkový chov rovnou přeskočit a jít ještě o řád dál.

Proč?
Pavel: Z důvodu předjímání budoucí poptávky. V roce 2012 byla jedna změna u klecových chovů, kdy začala platit nová evropská směrnice, ve které bylo několik nevýznamných úprav. Šlo o takzvané obohacení klecí, což například znamená, že v klecích přibyly nějaké škvírky, ve kterých si mohou slepice jakoby brousit drápy, přibyl tam malý čtvereček umělé trávy, který jim má nahradit trávu a podestýlku. V každé kleci přibyl prostor odpovídající třem krabičkám zápalek na jednu slepici.

Jana: Mělo to jeden dobrý důsledek, že po takzvaném vynešení se byly slepice schopné udržet na vlastních nohou. Dokud obohacené klece nebyly, byly na sebe namačkané natolik, že slepice neuměly stát a trvalo dlouhou dobu, než se jí vytvořilo svalstvo.

To by mě nenapadlo, že takhle miniaturní změna může mít vliv na kvalitu života.
Jana: Obrovský. I co se týká množství peří.  Při přechodu na podestýlkový chov se jedná o dvojnásobný životní prostor.

Může nám to ale napovědět, že i každé malé zhoršení může být pro zvíře fatální. A i malé zlepšení může být otázkou života a smrti. Kdyby se nakonec podařilo, aby se většina slepic chovala venku ve volném výběhu, bude to téměř normální život.
Jana: Určitě jsem tím nechtěla říct, že to obohacení bylo dostačující. Proto bojuji za to, aby klece v současné podobě zmizely. Ale pokud se takto promítly na kvalitu života slepic tři krabičky zápalek, jak moc se promítne podestýlkový chov? I když slepice z klecí i z hal jsou poznamenaná zvířata, je velký rozdíl v jejich zdravotním stavu.

Pavel: Už v roce 2012, kdy se takzvané obohacení zavádělo, říkalo mnoho lidí z řad ochránců zvířat drůbežářům, aby neinvestovali do těchto nových klecí a přešli rovnou na bezklecové chovy. Bohužel to většina drůbežářů nevyslyšela a teď čelí tomu, že se změnil postoj veřejnosti a poptávka po bezklecových vejcích. Podle Drůbežářské unie už producenti počítají s tím, že za pár let nebudou mít svá klecová vejce komu prodat.

Není to jen přání otcem myšlenky, skutečně se postoj veřejnosti mění?
Jana: V zahraničí běží podobné snahy o poznání déle a tak lze pozorovat sklizeň zasetých myšlenek a vizí. Já věřím, že to není jenom přání, že to bude skutečně realita.

Od kterého roku chcete prosadit zákaz klecových chovů?
Pavel: Hodně závazků se vztahuje k začátku roku 2025. V zásadě všechny supermarkety si toto datum nastavily, aby měly přechodné období. Proto nám dává smysl, aby po tomto datu už nebylo možné v Česku chovat slepice v klecích. V přechodném období pěti let by se na to mohli všichni zúčastnění připravit. I když bychom chtěli, aby se změna prosadila ihned, musíme být realisté a předložit realizovatelný plán, aby to nebylo jen zbožné přání.

Existuje platná petice, kde mohou lidé tento zákaz podpořit svým hlasem?
Pavel: Ano, na naší stránce Jak to snáší se mohou lidé dočíst další informace o tom, o co nám jde, podívat se na videa a také podepsat petici, která vyzývá velké odběratele, aby přestali odebírat klecová vejce. Zanedlouho se budou moci přidat ke kampani za zákaz klecových chovů v České republice, kterou nyní připravujeme. Sice teď řešíme způsob chovu jednoho druhu zvířat, tedy klecové chovy slepic, ale když se to povede, tak to velice pomůže všem budoucím snahám. Když se lidé spojí, když budou slyšet, když budou psát svým poslancům, když budou psát do obchodů, kam chodí nakupovat, proč odebírají nějaký produkt, tak zjistí, že změna je možná. Před patnácti, dvaceti lety to nikoho nezajímalo a dnes lidé dokážou společně udělat ohromnou změnu. A za rok to dokážou zopakovat na nějakém jiném tématu, pomoci jiným zvířatům. A to je podle mě hrozně důležité.

V co věříte?
Pavel: Věřím, že když se lidé spojí, tak dokáží ohromné věci. Věřím v lidskou společnost, která se snaží postupně snižovat utrpení nejen svých členů, ale i dalších živých tvorů. A věřím v to, že zájmy několika velkých firem na co největším zisku nesmí převážit nad zájmy zvířat, lidí a planety.

Jana: Já věřím v lepší svět, ale také v to, že je pro něj potřeba něco udělat. Nemyslím si, že by lidem bylo jedno, co se děje se zvířaty. Spíš jsme si nechali namluvit, že některé věci prostě nezměníme. Není to pravda a má smysl se snažit. Úspěch se zákazem kožešinových farem nám může být jasným důkazem. A další zvířata na naši pomoc čekají.

Moc vám oběma děkuji za podnětný a důležitý rozhovor, ale i za to, co děláte. Do nového roku 2019 přeji štěstí a radost nejen vám, ale i všem zvířatům.

LUKÁŠ KRÁSA

S Lukášem se znám krátce, ale musím se přiznat, že na mě silně zapůsobil klid, který vyzařuje a určitý smutek, který nelze přehlédnout. Potěšilo mě, ale nepřekvapilo, že je jediným mužem, kterému náš bláznivý a plachý vlkodav bez obav strčí hlavu do klína, nechá se chytit a podrbat a místo aby ustrašeně utíkal, hrne se k němu a nedá mu pokoj. Zvířecí instinkty jsou silné, a pokud není zvíře zmrzačené mašinérií velkochovu, velmi dobře pozná dobrého člověka.

Lukáš je jeden z mála lidí, kteří se věnují přímému osvobozování zvířat a stojí za to si vyslechnout (či přečíst) jeho důvody, které ho k této činnosti vedou.

Lukáši, je něco, co bys rád řekl, na co se mám zaměřit nebo to necháš zcela na mně?
Necháme tomu volný průběh, i pro mě je tenhle rozhovor něco nového, já totiž moc nevystupuji, jsem spíš terénní typ. Někam mě poslat a vrať se za týden, v tom se cítím lépe.

Necítíš potřebu předávat lidem svoje postoje a myšlenky?
Já to moc neumím. Těžko říct, zda je to povahou nebo nechutí někomu radit, co má dělat, zvlášť když druhá strana nemá vždy o takové rady zájem. Někoho k něčemu přemlouvat nebo tlačit se mi nechce.

Ale na přednášky většinou přijdou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět.
Asi ano, ale já nechci komukoliv určovat směr, radit, co bychom měli dělat a jak se chovat. Raději bych mluvil o tom, co jsem viděl a co jsem si z toho odnesl. A na základě toho se mohou rozhodnout sami. K žádným motivačním přednáškám jsem ale zatím nedospěl. A navíc mám samozřejmě rezervy, stále se učím. Přicházejí nové myšlenky. Necítím se na to, abych mohl někomu kázat.

Rozumím. Vím o tobě, žes byl sparťanský fanoušek se vším, co k tomu patří. Dá se možná říct, žes měl i blízko ke skinheads; a postupným přerodem se z tebe stal vegan, mírumilovný muž a člověk, který osvobozuje zvířata z velkochovů. Jak k takové radikální proměně osobnosti došlo?
I když nemohu říct, že bychom dělali nějaké rasové útoky nebo něco takového, je fakt, že na Spartě byl vždycky rasismus a byli tam také lidé, kteří napadali cikány, černochy, levičáky nebo gaye a chodili na různé pravicové demonstrace.

Ty ne?
Já se demonstrací neúčastnil, ale byl jsem přítomen tomu, když jsme jako skupina napadali gaye. Měl jsem k tomu chování blízko, ale nebyl jsem to já a to je i důvod, proč jsem od toho nakonec odešel. Byl jsem hodně mladý a snadno ovlivnitelný. Nijak tuhle část své minulosti neskrývám.

Co se stalo? Došlo k nějaké události, která tě přesvědčila, že tímhle životem už žít nechceš?
O veganství jsem se dozvěděl od jednoho blízkého člověka. Zaujalo mě to a sám jsem si začal zjišťovat informace, sledovat dokumenty. To mě zasáhlo natolik, že jsem ze dne na den přešel na veganství.

Počkej, tos hrozně zkrátil. Člověk zhlédne pár videí a najednou je z něj vegan?
Bylo to asi postupnější. Nejdříve jsem přestal chodit na fotbal. Možná jsem už trochu dospěl a to chování a rasistické názory mi přišly najednou hloupé a uvědomil jsem si, že je pro mě zbytečné na ten fotbal dál chodit, nedávalo mi to žádný smysl. Viděl jsem některé lidi z té komunity, kam to „dotáhli“, a říkal jsem si, že takhle skončit nechci, obzvlášť kvůli něčemu tak nepodstatnému, jako je fotbal nebo fanouškovství.

Byl to tedy pozvolný proces uvědomování si, co je podstatné a kým jsi?
Myslím si, že jsem v jádru vlastně nikdy nebyl „zlej kluk“, který někoho nenávidí jen z principu. Začal jsem chodit na fotbal někdy v šestnácti letech a všichni kluci okolo byli starší než já. Nechal jsem se v tom utvrzovat, podporovat, cítil jsem se dobře. Ale doopravdy jsem to nebyl já.

Starý život jsi tedy zcela odvrhl a začal jsi žít jinak. Přestal ses stravovat konvenčně a přešel kompletně na rostlinnou stravu. Jak to proběhlo?
S lidmi ze starého života, se kterými jsem se ještě vídal, protože je znám od dětství, jsem se postupně přestal stýkat. Neměli jsme si co říct. Ne že bych se cítil povýšeně, ale nemáme žádné společné téma, jsme si vlastně cizí. Co se týče změny stravy, tak tam to bylo opravdu hned, bez nějakého přechodného období.

Pro tebe je veganství prvním krokem. Většina lidí u toho skončí a říká si, že když nejí žádné živočišné produkty, mají takzvaně „hotovo“ a nemusí se o nic dalšího snažit. Ale tobě to nestačilo.
Mně to nestačilo. Možná proto, jak jsem předtím žil nebo jak jsem byl zabedněný - žil jsem vlastně takový převrácený život, tak o to víc mě to dostalo. Začalo mi to rvát srdce. Začátky byly těžké, z života masožrouta přeskočit rovnou na soucitný životní styl bylo složité. Vůbec nic jsem o tom nevěděl a informace sbíral po cestě. Co jíst, co nejíst, co kupovat. Určitě jsem udělal spoustu chyb, mnoho věcí jsem koupil, aniž bych věděl, že některá „éčka“ jsou živočišného původu. Nevěděl jsem nic o netestované kosmetice a drogerii. Čím víc jsem se v tom šťoural, tím víc jsem ty hrůzy viděl. Veganství mi zkrátka nestačilo. Věděl jsem, že musím dělat víc.

Pomáhá ti to, že aktivně zachraňuješ zvířata, od tvé bolesti? Cítíš se lépe?
Cítím se lépe v tu chvíli, kdy se záchrana povede. Je super ta zvířata vidět, jak vyrůstají a žijí v bezpečí. Že mohou být venku na čerstvém vzduchu, na sluníčku. Určitě z toho lépe dýchám, pomáhá mi to přežívat a trochu fungovat v tomhle světě. Přicházím totiž postupně na to, jak svět funguje. Že je tu zlých věcí víc než dobrých. Čím déle trvá nějaká záchrana, když se nedaří zvířata osvobodit, tím je to těžší. Protože vím, že tyhle věci chci a mohu dělat, ale nejde to. Někdy jsem sám doma, přemýšlím a bolí to.

Cítil ses někdy tak špatně, žes musel užívat antidepresiva?
To bych křivdil lidem, kteří na těch antidepresivech opravdu skončili, ale byly situace, kdy jsem přemýšlel o tom, proč tady být. Když člověk žije dlouho sám, má více příležitostí přemýšlet a dojde tam, kam by normálně nedošel. Antidepresiva jsem nikdy neužíval, ale srdce bolí hodně. Je to těžké.

Co ti pomáhá kromě té aktivní záchrany?
Najde se pár lidí, kteří občas pomohou. Se kterými ty věci můžeš probrat, můžeš najít nějakou útěchu, trochu. Pomáhá mi žít se zvířaty. Mohu s nimi nějakým způsobem komunikovat, vidím, jak vyrůstají, sdílím jejich radosti. To mi pomáhá. Našel jsem se víc v komunikaci se zvířaty než s lidmi. To je balzám na duši.

Chápu to dobře, že pokud se zvířata podaří zachránit, máš některá z nich doma?
Doma je nemám, ale zachránit se dá více způsoby, nemusí to být jen tak, jak to dělám já. Spousta zvířat potřebuje pomoc, nemají kde být a zemřela by. Navštěvuji místa, kde žijí zachráněná zvířata nebo mi lidé pošlou fotografie, napíšou, jak se zvířatům daří.

Dostáváme se k tomu, jak konkrétně záchrany probíhají. Ty spolupracuješ s Michalem Kolesárem. Seznámili jste se v práci?
Ano, v práci.

On tě pozval? Domluvili jste se, že to zkusíte spolu?
Oslovil jsem ho já. Byl jsem pro něj cizí člověk. Když jsem do té práce přišel, věděl jsem, kdo to je. Proč se nespojit, že? Těch lidí, co tohle dělají, je tu teď málo. Zkusil jsem to a Michal mi věřil.

Vyrazili jste tedy na první akci. Vzpomeneš si, co to bylo za zařízení?
Naše první společná akce byla drůbežárna. Předcházelo tomu samozřejmě nějaké povídání a vzájemné poznávání. A pak jsme šli do akce.

Je to tedy anarchistické řešení, protože se dopouštíte přestupku, jednáte protizákonně. Trestný čin to asi nebude, podle toho, jakou peněžní hodnotu ta zvířata mají. Vniknete tedy do nějakého objektu a tam vezmete dejme tomu pět slepic a odvezete je do nového domova. Jde vlastně o krádež. Kdyby vás chytili, čekalo by vás patrně přestupkové řízení.
Pokud nedojde při akci k poškození objektu, šlo by nejspíš o přestupek, jelikož těm zvířatům dávají tak malou finanční hodnotu.

A možná si toho často ani nikdo nevšimne, když jim z deseti tisíc chybí pět slepic, ne?
Ve většině případů si toho nikdo nevšimne. Snažíme se to tak dělat, abychom se tam mohli případně vrátit.

Zachraňujete hlavně drůbež, to znamená nosnice a brojlery na vejce a maso?
Nosnice, kuřice, brojlery... Je to nejjednodušší pro nás, pro ta zvířata i pro umístění. Pro slepice má většina lidí prostor. Samozřejmě jsou i jiné možnosti, záleží především na domově. Snad bychom si poradili i s většími zvířaty.

Jaké největší zvíře jste zachránili?
Společně jsme žádné větší zvíře dosud nezachraňovali.

Takže žádnou krávu jste neosvobodili?
To se zatím ještě nestalo. Bylo by to fajn. Jestli má někdo domov pro telátko nebo kravičku, tak ať se ozve, bylo by to super.

Chodíte do objektů, kde se zvířata chovají na maso a vejce. Navštěvujete třeba i nějaké laboratoře, kde se dělají pokusy?
Laboratoří je u nás dost, je tam ale razantně horší přístup, to je jasné, to si hlídají víc. Není složité si je vyhledat, pokud někdo chce. Uvnitř, například u myší jsem nebyl. Pokusy se provádí ale třeba i na univerzitách.

A jsou u nás lidé, kteří tamodtud zvířata zachraňují?
Troufnu si říci, že ano, akorát že se to příliš nezveřejňuje.

Stalo se, že vás někdo při akci chytil?
Mně se to ještě nestalo. Myslím, že by to nebyla až taková tragédie. Teď jsem o tom zrovna po cestě sem přemýšlel. Důležité je, aby tě nechytili kvůli těm zvířatům. To mi přijde jako úplná katastrofa, když se akce povede a na cestě zpátky nebo když vycházíš z areálu, by tě chytli a ta zvířata se tam znovu vrátila. To by bylo mnohem horší než to, že by chytili nás samotné. Hlídači tam většinou jsou a na ty si dáváme pozor. Vážnější průser jsme spolu ještě neměli.

Máš za ty roky, co to děláš, pocit, že ta zvířata nějak vědí, že jste jim přišli pomoct? Že to nějak poznají?
To nevím, do duše jim nevidím. I když u některých zvířat můžeš vidět, že by tu pomoc asi chtěla. Já to tak cítím, když se jim podívám do očí. Doufají, že je někdo odnese.

Jak ta zvířata na místě vybíráte?
V drůbežárně je to víceméně na náhodu. Je jich tam tolik, že bereš tady, vezmeš tady a tady... někdo bere třeba hodně zraněná zvířata, někdo bere jen ta v dobré kondici.

A co ty?
Já se většinou snažím v tom objektu vůbec fungovat, takže na hodně věcí zapomínám. Záleží na čase. Vezmeme ta, která nám přijdou pod ruku. Některá zvířata utečou, některá se bojí víc, chceš je vzít a nejde to, tak vezmeš jiné, které se přikrčí.

Takže nevybíráš?
Já osobně nevybírám. Soustředím se na to, aby to vůbec proběhlo.

Jsi v kontaktu s aktivisty, kteří jdou cestou změn zákonů, osvěty, přednášek a kteří se s vámi málokdy na metodách a způsobech pomoci a změny shodnou? Diskutujete spolu nebo jste dva znepřátelené tábory?
Pro mě to není tak úplně znepřátelený tábor, spíš jde o to, že já jejich cestu neprosazuji. Na systémové změny nevěřím. Nechci se systémem spolupracovat, protože je prohnilý ze všech stran a naději na změnu nevidím. Není to moje cesta, ale jestli si ji někdo vybral, tak dobře. Ani spolu příliš nekomunikujeme a většinou se ani neznáme. A nijak po tom vlastně u některých ani netoužím.

Takoví aktivisté mimo jiné sepisují a rozšiřují i petice, které v mnoha případech skutečně zabírají, povede se to. Nedávno šlo třeba o případ jelena, který se přespříliš spřátelil s lidmi a měl být zastřelen. Zvedla se ale velká vlna odporu a na základě petic byl jelen převezen do obory v Lánech. Z mého hlediska se domnívám, že petice smysl mají, i když samozřejmě ne vždy. Říkám to proto, že osobně jsem za kombinaci obou těchto aktivistických směrů. Přímé záchrany i osvěty a tlaku veřejnosti na zákonodárce. Mně se moc líbí, co děláte a obdivuju to, myslím si, že jste odvážní. Ale jsem přesvědčená i o tom, že je třeba lidi, kteří se o to sami aktivně nezajímají informovat a ukazovat jim prostřednictvím filmů a fotek, co se děje a nabízet jim alternativní cesty stravování i soucitného životního stylu.
Určitě, vždyť na základě takových filmů jsem se změnil i já. Otázka je, které filmy jsem vlastně viděl, kdo je získal. Ve většině případů to tenhle druh aktivistů nebyl. Byli to lidé, kteří dělají něco podobného co já, dělají to v utajení. Ale ano, tohle je potřeba také, spíš jde o to, jak se to dělá, jakou cestou. Účel vždycky nesvětí prostředky a je lehké sejít z cesty.

Myslíš to tak, že se někteří z aktivistů zaprodají? Aby dostali prostor a větší sledovanost, spolupracují s někým, kdo je vlastně na druhé straně barikády?
De facto ano, ale neříkám, že to je tak vždy. Věřím, že ve většině případů měli na začátku čistý záměr nebo zájem. Ale systém se umí přizpůsobovat, umí manipulovat, má ohromné prostředky, ať už mediální nebo finanční. Postupem času tlačí na samotné aktivisty a jejich organizace a nakonec vznikne spolupráce, kdy si navzájem ustupují. Záměr a cíl se rozmělní a je z toho něco, co se stane součástí systému. Nic se nezmění.

Může to být třeba želízko ve volebním ohni, které politika nic nestojí, naopak mu přinese hlasy. Jako například když Babiš podpořil zákaz kožešinových farem.
Ano, třeba tohle. To mi přijde jako přímo šílený scénář. Uvědomme si, za čím vším je Babiš, stačí se podívat na živočišný průmysl, má pokrytou celou Českou republiku. To je spousta utrpení, spousta bolesti. Takovému člověku nevěřím naprosto nic. Byl to od něj vypočítavý záměr a docílil svého.

A to zmiňuješ jenom zvířata, nemluvíme o přírodě jako takové, o pesticidech, o zničené půdě, o znečištěné vodě.
Ano, já nevěřím v jakýkoliv jeho čistý záměr do budoucna, že by chtěl v tomto směru cokoliv změnit k lepšímu.

A spolupracovat s takovým člověkem na dobré věci považuješ tedy za špatnou cestu?
Je to těžké, já nevěřím, že tu změnu skutečně chce. Takoví lidé udělají drobné, pro ně ne vždy důležité ústupky, ale v konečném důsledku se nezmění nic. Žijí ze systému, a tak ho nebudou bořit, potřebují ho.

Tihle aktivisté pracující v rámci zákonů vám vyčítají, že když jednáte protiprávně, tak že jim kazíte jejich práci. A celý pohled veřejnosti na ochranu zvířat je tím poškozený. Co bys jim na to řekl?
Nejsem překvapený, že tohle říkají, není to nic nového. Stejně tak já mohu říci, že oni poškozují moji práci. Ale neházel bych je všechny do jednoho pytle. Spousta z nich proti tomu nic nemá. A já kašlu na pohled veřejnosti.

Mají možná pocit, že zvířatům neprospíváte, naopak že jim škodíte. Konkrétní zvířata zachráníte, ale zákony, které by eventuálně mohly projít, se vinou vaší činnosti pozdrží.
Eventuálně, to je dobré slovo. Eventuálně by mohly projít. Důležité je také to, kdy, za jak dlouho by mohly projít a kolika zvířat mez tím by se to týkalo. To je jeden z důvodů, proč dělám to, co dělám. Nevím, jak dlouho čekat, než projdou nějaké zákony, než proběhne nějaká změna, o které ani nevíme, zda vůbec proběhne. Kolik těch zvířat mezitím musí umřít. Těm zvířatům, která odneseme, kterým pomůžeme, to určitě v tu chvíli prospěje a neměli bychom je přehlížet. Neměli bychom na ně zapomínat. Umírá jich desítky miliard každý rok.

Jde ti tedy o ty konkrétní osudy, konkrétní jednotlivce?
Byl bych samozřejmě raději, kdybych tohle vůbec dělat nemusel. V tu chvíli mi jde ale určitě o ně, protože ona trpí teď a nemají čas čekat na nějaké hypotetické změny. Mnohdy nemají ani čtyřicet dní jako třeba brojlerová kuřata. My si můžeme žít mezitím úplně v pohodě a ona tam umřou.

Jak vycházíš s lidmi, kteří jedí maso, jsi schopen udržovat s nimi přátelství, nebo je to pro tebe nepřekonatelná překážka?
Samozřejmě takové lidi znám, i když s mnoha lidmi jsem se stýkat přestal. Pochopil jsem, že nechtějí žádnou změnu, nemají zájem. Nemají možná v sobě soucit, který bych chtěl, aby měli, který bych si přál kvůli těm zvířatům. Spousta lidí mi řekla, že jim je to prostě jedno. Lidé, které jsem znal řadu let, mi řekli, že je fajn, že jsem přešel na veganství, že se o to zajímám, že si třeba i myslí, že je to dobrá věc, ale jinak je jim to lhostejné. Takže s těmi lidmi si nemám co říct. Mají jiné žebříčky hodnot. Všeobecně se stýkám s malým množstvím lidí, dost se lidem vyhýbám. Ale když vidím, že mají zájem si se mnou o tom povídat, není tam žádný zlý úmysl, zajímá je to a chtějí se o tom něco dozvědět, tak nemám problém, je to v pohodě. Myslím si, že to má i smysl. Každopádně když vidím, že se lidi ptají, jenom proto, že chtějí rýpat, tak se s nimi nebavím, protože to nepomůže jim ani mně.

Proč si myslíš, že některé lidi, když dostanou informace o tom, jak to chodí na jatkách a ve velkochovech, když vidí videa, která jsi viděl ty, to pohne k soucitu a změně, a s některými to nic neudělá. A přitom nemůžeš říct, že jde o zlé, bezcitné nebo narušené lidi. Čím si to vysvětluješ?
Nad tímhle přemýšlím často. Lidí je spousta, povah, osobností, životních příběhů. A většina lidí se stále cítí nadřazena ostatním zvířatům a nechtějí si připustit, že dělají něco špatně.

Jsou lidé, kteří aktivně pomáhají psům a kočkám, obětují tomu třeba celý život. Znám několik lidí, kteří tím žijí, jsou soucitní, laskaví, nemají téměř soukromý život, veškerý čas i peníze věnují záchraně psů nebo koček. Jak to, že soucítí jenom se psy a kočkami? Jsou přece zjevně schopni soucitu.
Ano, jsou. Pak ale vyvstává otázka, jestli nejde o pokrytectví. Když mohu kočkám a psům přisoudit nějaké hodnoty, že se kvůli nim dokážu vzdát veškerého osobního života a říkám, že prase nebo kráva tyhle hodnoty nemá ... (krčí rameny). Tohle uvažování mi přijde zvláštní, podivné. V některých případech mi to může připadat i pokrytecké. Je mnoho oblastí života, ve kterých se lidé nechtějí omezovat. Poznali by, že některé věci by dělat dále nemohli, další by nemohli používat, nemohli by jíst některá jídla, a tak dále.  Lidé jsou pohodlní, nemají většinou čas ani chuť tyhle věci řešit, jsou sobečtí. Těžko říct, fakt nevím, jak to vysvětlit.

Asi je to proto, že psi a kočky se běžně nejedí, alespoň tady u nás ne. Omezení pro takového milovníka zvířat, tedy přesněji řečeno, milovníka psů a koček, není veskrze žádné.
Lidé jsou naučení, že kočky a psi se nejedí a netrápí.

Ano, je to společensky nepřijatelné, společnost neakceptuje někoho, kdo týrá a jí kočky a psy.
Psi a kočky jsou „domácí mazlíčci“, tady je to normální. Dospělý člověk, který dosáhne nějakého věku a úrovně myšlení, tak by neměl mít problém logicky pochopit, že mezi psem a prasetem není v tomto ohledu žádný rozdíl.

Mnoho lidí o tom ani nechce slyšet, často se s tím setkávám. Lidé mi říkají: já to ani nechci vědět, neříkej mi to, neukazuj mi to.
Je to možné, nechtějí nic měnit, je to pohodlné. Já jsem kvůli tomu přišel o spoustu kamarádů a známých. Někdo to prostě nezvládne. Mnoho lidí se s vámi kvůli tomu může přestat bavit, označí vás za blázny. Nějaké začlenění do společnosti může být pro někoho také důležité, nechce se nechat vyřadit.

Zachraňujete někdy i zvířata ze soukromých rukou? Když třeba víte, že někdo týrá koně a Státní veterinární správa považuje jeho stav za uspokojivý, něco pro to uděláte?
Hlavní věc je, jako obvykle, ten domov. Pokud se najde někdo, kdo je schopen doma ubytovat takového koně, má pro něj místo, dá se pravděpodobně i taková záchrana zrealizovat. Zrovna případy týraných koní je velké množství, určitě se dá zajistit převoz. Ten kůň se zkrátka musí někam dát, toho si jen tak někdo na zahradu vzít nemůže. Už je to nějakou dobu, kdy jsem takhle bral přivázaného psa od baráku. Takže ano, proč ne. Někdo má třeba králíky na zahradě na zabití, pro ně je to stejná pomoc jako pro zvířata ve velkochovech. Já určitě nejsem proti.

Takže neděláte třeba to, že byste vypustili norky z farem na svobodu, vždycky musíte mít umístění?
Sice jsme to neudělali, ale já proti tomu rozhodně nic nemám. Není nijak potvrzené, že by vypuštění norci devastovali místní flóru a faunu. Že by vybili živočišné druhy, které najdou v okolí. Ta zvířata na farmách nečeká nic jiného než smrt.

Takže takhle mají ta zvířata alespoň nějakou šanci?
Asi všechna nepřežijí, ale šanci rozhodně mají. Některé mohou pochytat, některé srazí auto, některé zahynou, ale některé přežijí. Na farmě nepřežijí žádná. Když přemýšlím nad touhle otázkou, tak vím, že já bych chtěl, aby mě někdo vypustil, kdybych byl někde zavřený a čekal na smrt. Ukaž mi někoho, kdo by tam zůstal, kdyby mu někdo otevřel dveře na svobodu a řekl mu, že může jít. Kdo by řekl, že tam chce být? Nevěřím tomu, že by to někdo z lidí udělal, kdyby byl v téhle situaci. Tenhle pohled je pro mě velmi důležitý, hledět na to, co bych chtěl, aby udělal někdo pro mě. Já bych chtěl, aby mě odtamtud někdo pustil nebo odnesl, aby mi pomohl.

A co kdybyste vypustili krávy do lesa?
Asi by se měly chvíli dobře.

Kráva prý zdivočí do pár hodin po útěku, instinkty nezmizí.
Vždyť jsou v jádru pořád divoké, jenom se v chovech drží ve stavu, kdy jsou potlačeny jejich přirozené potřeby. Přirozené instinkty zůstávají latentně přítomné, i když se v rámci šlechtění a dalších úkonů, jako je třeba kastrace, lidé snaží o ně připravit. Tomu věřím, takže nevidím důvod, proč by nezdivočely, proč by si neporadily. Alespoň by se pořádně proběhly, když už nic jiného. Zažily by sluníčko a čerstvou trávu. Alespoň pár dní, proč ne.

Co si myslíš o vypouštění kaprů? My jsme totiž před mnoha lety koupili před Vánoci kapra a vypustili ho do rybníku. Potom jsem ale všude četla, že jsme mu způsobili dlouhé a trýznivé umírání. Tenkrát jsme si říkali, že má alespoň maličkou šanci, že přežije. Když zůstane v kádi, je bez šance. Od té doby jsme to ale neudělali, protože mu nechci prodlužovat trápení. Víš o tom něco?
Nedávno jsem navštívil přednášku, která byla právě na téma vypouštění kaprů. Tam jsem se o tomhle tématu dozvěděl množství zásadních věcí. Dříve jsem nad tím nikdy nepřemýšlel, že bych vzal kapra z kádě a pustil ho na svobodu. I pro mě je to nové téma. Slyšel jsem názory, že přežijí, slyšel jsem i názory, že nepřežijí. Záleží na teplotě vody, na tom, v jakém jsou stavu, jestli mají poškozenou kůži, jak moc jsou vyhladovělí. Což jsou de facto vždy.

A co kdyby sis ho nechal chvíli doma a nakrmil ho?
Těžko říct, asi bych si o tom musel něco nastudovat. Byl jsem se několikrát podívat na výlov. Zacházení s rybami od samého počátku je katastrofa, ke konci musí být v hrozném stavu. Od výlovu se s nimi stále hází, z bedny do bedny, z bedny na váhu, z bedny na stůl, z váhy do kamionů, z kamionů zase do jiné bedny, pak do kádí. S nimi je tolikrát neurvale manipulováno, že jsou opravdu v šíleném stavu.

Ale stále žijí.
Stále žijí. Tohle je hrozný úděl všech těch zvířat. Jsou v tak strašném stavu, nejenom kapři, ale ostatní zvířata ve velkochovech nebo týraná zvířata, ale mají tak silný kořínek a takovou vůli k životu, že stále žijí. Mnoho z nich samozřejmě umře, ale jejich instinkt k přežití je neuvěřitelný. Ti kapři jsou na tom ale skutečně velmi zle, jsou dlouhou dobu, několik týdnů až měsíců, bez potravy.

Před Vánoci je to v ulicích strašné krveprolití, já ani nejezdím do města, abych se na to nemusela dívat. Předvánoční města jsou hrůzostrašná.
Já upřímně řečeno také moc nevycházím, Vánoce neřeším, mnoho lidí ani neví, proč slaví a co slaví a já rozhodně nemám co slavit a určitě ne tímto způsobem. Nedělá mi to dobře, dívat se na to.

Ale na výlov se jdeš podívat.
Ano, jdu se podívat jednak kvůli dokumentaci a také abych se o tom něco dozvěděl. Když chci potom o něčem mluvit, měl bych to přímo vidět. Je to něco, co v rámci hnutí ochrany zvířat chybí, přímá zkušenost. Většině lidí stačí fotky a videa na internetu. Ale to nemůže nahradit skutečnost, to, co tam člověk vidí, co slyší, co cítí, když tam je přítomen.

Já nemám ani na ta videa. Mám tak bujnou fantazii, že mi stačí titulek nebo jedna fotka a mnoho měsíců mě to budí ze snu.
Ano, jistě, jsou lidé, kteří dovnitř chodit nemůžou nebo nechtějí, nezvládli by to. Ale chybí to hlavně u těch aktivistů, možná by se někdo potom choval jinak, jinak přemýšlel, kdyby měl možnost u toho přímo být. Možná by přehodnotil svoje názory nebo postoje, kdyby viděl, jak to uvnitř chodí. Pro mě je to důležité. Už jenom to, že tam za těmi zvířaty jdu, jsem tam s nimi. I když jim nemohu pomoct, tak tam jdu a nějakým způsobem s nimi trávím čas.

Byl jsi na jatkách?
To je jedna z věcí, která straší dost mě. Slyším a vidím to pořád před sebou. Mám i nějaké záběry vykládání z kamionů a nahánění prasat dovnitř. Ona vlastně čekají na rampě, vystrašená a slyší ten hrozný křik těch, co jsou uvnitř o pár metrů vepředu. Já stojím vlastně kousek vedle a ten křik slyším v hlavě pořád. To je pro mě jedna z opravdu hrozných věcí. Ale chodím tam a chci vědět, jaké to je, chci tam s nimi být, třeba naposledy. Navíc když o tom chci mluvit, tak bych měl vědět, jak to funguje. Když se mě pak někdo zeptá, mám mu co říct. Není to ale primárně kvůli informacím, je to prostě pro mě trochu něco navíc.

Co bude dál? Co plánuješ ty sám za sebe?
Já toho moc neplánuji, abych se přiznal. Snažím se žít každý den a dostat se do druhého. Žiju dneškem, věřím v dnešek. Z dlouhodobého hlediska nemám nejmenší tušení, co se bude ohledně naší kultury a civilizace odehrávat. Vůbec netuším, zda dojde k nějakým změnám. Jsem spíš nakloněný tomu, že přijde nějaká krize. Environmentální, živelná, než že by proběhla nějaká změna lidstva jako takového. Od té ekologické situace se budeme dál odrážet. Tohle je ale neudržitelné.

Ty nepoužíváš žádné živočišné produkty, zachraňuješ konkrétní zvířata. Zajímáš se také například o odpad, o plasty, o chemii nebo způsob pěstování plodin? Mám na mysli například palmový olej. Tohle všechno se s veganstvím nese? Také to řešíš?
Ano, to se také snažím řešit. Palmový olej nepoužívám vůbec. Co se týče plastů, tak tam mám velké rezervy, to si uvědomuji. Samozřejmě třídím, ale když se na konci měsíce otočím a podívám se do koše na plasty, tak si říkám, že by to mohlo být o dost lepší. Snažím se nekupovat věci, které vyloženě nepotřebuji, protože jsou v plastovém jednorázovém obalu, který potom vyhodím. "Chemikálie" používám ekologické a netestované. Já jich moc při svém nenáročném životním stylu nespotřebuji.

Jsi sám, nemáš ještě děti?
Momentálně nejsem sám, děti nemám, to „ještě“ bych škrtnul.

Nechceš vůbec děti?
Nechci vůbec děti a udělám maximum pro to, aby se to nestalo.

Důvod je ten, abys nerozmnožoval lidstvo?
Také. Neříkám, že jsem vyloženě antihumanista, že bych si přál vyhynutí lidstva, ale myslím si, že bez nás lidí by tady všem ostatním bylo lépe. Nechci dítě přivést do tohoto světa s tím, jaký na něj mám názor a co vidím okolo sebe. Nechci být zaslepený jenom v tom, že řeším, jak se mají zvířata špatně, ale snažím se vidět i to, jak se mají špatně i lidé. Jak lidé fungují mezi sebou. Jak to chodí a co se děje. Myslím si, že se tady děje víc zlého než dobrého. A svého potomka bych těch špatných věcí chtěl ušetřit. I toho svého pesimistického pohledu na budoucnost. Pokud se nenarodí, nijak mu neublížím a pokud se narodí, ublížit bych mu mohl víc než mu pomoci. Nemám ani jistotu, jak by se choval. Mohu ho nějakým způsobem vychovat, navést ho na nějakou cestu, ale nikdo mi nezaručí, že se jí bude držet. A nakonec může dělat věci, se kterými bych se nikdy neztotožnil a to bych nechtěl.

Takže to máš vyřešené?
Ano, mám to vyřešené vnitřně. Kdo toho může litovat, budu jedině já sám. Nikoho tím neomezuji, jenom sebe. Co se týká té praktické stránky, zařídím se tak, aby se to nestalo.

Nevěříš tomu, že se vztah lidstva k přírodě a zvířatům zlepšuje? Ve středověku se lidé ke zvířatům (ale i k sobě navzájem) chovali mnohem hůře než dnes. Na druhou stranu nebylo tolik lidí, takže produkce potravin nemusela být tak velká.

V době středověku to určitě nebyl žádný med.  

Ani pro zvířata, ani pro lidi. Neexistovaly ale velkochovy, tahle hrůzné mašinérie, velkokapacitní jatka, laboratoře a podobně. Přístup ke zvířatům se během let zlepšuje, máme zákony na ochranu zvířat proti týrání, ať už jakkoliv nedokonalé. Mluví se o tom, vycházejí publikace, právní rozbory, něco se v té věci dělá. Existují lidé jako ty, a také další aktivisté, kteří tlačí na změnu zákonů, lidé, zabývající se etikou. To ve středověku asi nebylo. Z tohoto pohledu snad můžeme říct, že vztah lidí ke zvířatům se zlepšuje. Na druhou stranu si myslím, že lidský soucit má stále stejnou míru, jenom ta společenská neudržitelnost týrání zvířat nebo lidí se změnila. Všichni víme a akceptujeme, že se to „nemá“. Ohledně vnitřního soucitu jsme se nezměnili, jsme pořád stejní jako ve středověku.
Jistý vývoj tam asi je. Otázka je, jakým směrem. I kdyby se to do budoucna mohlo vyvíjet dobrým směrem, důležitá je otázka kdy? Kdy se to radikálně zlepší? Kam až to může zajít? Jak dlouho budeme čekat? Je v tom i velká nejistota, vždyť my nevíme, jestli se to vůbec stane. Podle mě je to spíš sázka do loterie a my to nemáme tak úplně ve svých rukou.

Ale ty nemáš alternativní řešení k tomu tlačit na zákonodárce, apelovat na lidi a šířit osvětu.
Nemám řešení na globální změnu, ale i to, co dělám, je řešení. Snažím se snížit svoji stopu. Je to minimum toho, co bych měl dělat, začít u sebe. To, co dělám, může být pro někoho inspirativní.

Minimum, které může udělat každý, je zříci se všech živočišných produktů?
Ano, to může udělat každý, ale vzhledem k tomu, v jakém žijeme světě, nemůžeme žít stoprocentně s nulovou stopou. U těch věcí, o kterých člověk ví a které může vynechat, by se o to ale měl pokusit.

Dokážeš nesoudit masožravce?
Těžko říct. Pokud mi takový člověk řekne, že to nechce změnit, že je mu jedno, co se děje zvířatům, tak s takovým člověkem si nemám co říct.

Je to tedy pro tebe primární hledisko, ta zvířata, vždycky na prvním místě tě zajímá tohle? Jestli o někom usoudíš, že je dobrý nebo špatný člověk, tak se to vždy odvíjí od zvířat?
To úplně ne. Tam jde o to, jak moc si chci druhého člověka pustit k tělu. Vzhledem k tomu, že si s masožrouty většinou nemám co říct, tak to úplně neřeším. Spíš oni konfrontují mě. A na základě toho spolu vycházíme dál.

Já mám mezi přáteli hodně lidí, kteří maso jedí, a to téma víceméně neotvíráme.
Nemyslím to tak, že každého, kdo jí maso nebo vejce, obviním z toho, že je špatný člověk. Je důležité si uvědomit, že já jsem to samé dělal dvacet let, bylo by tedy ode mě velice sobecké a nedůstojné, abych někoho teď soudil za něco, co třeba vůbec netuší, a já nemusím vědět, zda vůbec tuhle otázku někdy řešil. Když se podívám zpětně na to, co jsem dělal já, jak jsem se choval, tak je mi z toho špatně ještě dnes. Pokud by mi tenkrát někdo nedal tu šanci, kdoví, co by bylo dnes. Samozřejmě záleží na tom, jak se jí kdo chopí.

Jak dlouho jsi veganem?
V lednu to bylo osm let.

V co věříš, Lukáši?
Věřím v dnešek. Věřím v život v pravdě, v upřímnost, v upřímné jednání, které nás může posunout dál. Může to být dobré pro mě, že mně samotnému není ze mě špatně, ale mohu být inspirací i pro někoho dalšího. Že člověk dělá věci pravdivě, upřímně. Jinak jsem nevěřící, neodsuzuji víru, ale nijak se v tom nepitvám.

Takže v Boha nevěříš, jsi ateista?
Nevěřím v boha. Neříkám, že nemůže být, ale církev a ostatní instituce mi nedávají zrovna moc důvodů k víře.

Církev ani náboženství nemusí s vírou úplně souviset.
Pravda, zatím jsem nenašel svůj směr, kam bych se obracel, kdybych potřeboval útěchu. Jestli se to stane, netuším, nezavrhuji to. 

Moc ti, Lukáši, děkuji za zajímavý, inspirativní a emotivní rozhovor a přeji ti, aby utrpení, se kterým se setkáváš, ubývalo.

Kontakt na Lukáše:  lukaskrasa@riseup.net

TEREZA VANDROVCOVÁ

Terezu mnozí z vás znají jako aktivistku za práva zvířat, propagátorku veganství a zakladatelku stránky Soucitně. Byla tak laskavá, že přijala pozvání do Svatojánu a věnovala svůj čas rozhovoru.

Terezo, prosím tě, pokus se představit sama sebe, kdo jsi a čím se zabýváš?
Vystudovala jsem sociologii v Praze a teď si tam dodělávám doktorát s tématem biomedicínských experimentů na zvířatech ze sociologického hlediska. Kromě toho vyučuji na vysokých školách v Praze a Brně obor animal studies, což je relativně mladý obor o vztahu lidí a ostatních zvířat. Něco jako jsou gender sudies o feminismu, tak animal studies jsou o právech zvířat. Navíc v Praze učím ještě sociální psychologii. Kromě toho dělám už pět let semináře na odvykání kouření, protože sama jsem přestala kouřit metodou, kterou učím, tak jsem se rozhodla, že to budu šířit dál. A k tomu ještě nějaké ty brigády, protože akademická práce mě neuživí.

Jak ses dostala k aktivismu?
Dostala jsem se k tomu přes vegetariánství. Byla jsem vychovávaná k lásce ke zvířatům, k tomu, že mám respektovat zvířata, nešlapat na broučky a moje máma vždycky zachraňovala toulavé psy. Když mi bylo osmnáct, dostala jsem se k informacím, jak to vypadá na jatkách a zároveň mi v té době umřel pes, kterého jsem měla celé dětství. Najednou se mi to propojilo a došlo mi, že není žádný rozdíl mezi psem a prasetem ve velkochovu. Přestala jsem jíst maso. Tenkrát jsem o tom vůbec nic nevěděla a jediné bezmasé jídlo, které jsem znala, byly špagety s kečupem a dušená mrkev.

Tak začínalo mnoho vegetariánů.

Možnosti jsem začínala objevovat postupně a zjišťovala, že vegetariánství nenese zdravotní rizika, jak jsem si původně myslela. Dostala jsem chuť o tom informovat ostatní lidi, říkala jsem si, že přece nikdo nechce ubližovat zvířatům a lidi jedí maso jenom proto, že nevědí, jak to udělat jinak. Že neznají chutné recepty, že nevědí, že zdravotně je to v pořádku, že jde jen o to dobře sestavit jídelníček. Moje první vegetariánské webové stránky se jmenovaly Bez masa kvalitně a na nich jsem začala informovat o těchhle věcech a sbírat recepty. Představovala jsem tam suroviny jako třeba tofu a tempeh, informovala o tom, kde co nakoupit, sdílela videa z Youtube, představovala slavné vegetariány a jejich citáty a podobně. Postupem času jsem se začala přes internet stýkat s dalšími vegetariány a měla jsem potřebu začít dělat veřejnou osvětu. Moje větší zapojení přišlo v roce 2009, což bylo přibližně po sedmi letech vegetariánství. Připojila jsem se k iniciativě, která tehdy pořádala první Veggie Parade. V tom kolektivu jsem potkala další lidi, kteří byli vegani a získala od nich další informace. Tak jsem se postupem času stala vegankou. Z toho důvodu jsem opustila svůj původní vegetariánský web a založila veganský web Soucitně, který byl založen na tom samém principu. Recepty, seznámení se surovinami, mapa restaurací, prodejen, návody a další užitečné informace.

Patnáct let jezdili na nedaleký statek pro mléko, tvaroh a máslo a doma si vyráběli sýry. Postupně mi ale začalo vadit i takovéhle mléko, ale často se setkávám s názorem, že je eticky horší používat náhražky, které se musí dovážet z velké dálky a také nejsou eticky v pořádku. Například nedávno jsem se dozvěděla, že kokosové ořechy sklízejí opice uvázané na řetězu. Naproti tomu plantáže sóji, která je často pranýřovaná právě s ohledem na ekologii, jsou především pro hospodářská zvířata na výkrm. Sója pro nás se pěstuje na Slovensku. Jaký máš názor na etiku dovážených surovin, které jsou problematické z hlediska pěstování i zpracování? Třeba obligátní banán místo vejce, který se pěstuje doslova v pesticidovém oblaku a škodí lidem, zvířatům, vodě i půdě. Osobně si myslím, že není možné to udělat úplně „správně“, že nám vždycky nějaká špína za nehty ulpí. Jak si sama pro sebe stanovuješ hranici, za kterou nejdeš?
Já mám veganství jako základ, je to vědomé odmítnutí zneužívání a zabíjení zvířat, které je pro mě první level. Pak se samozřejmě snažím vyhýbat věcem jako je palmový olej. Co se týká kokosových ořechů, tak ty už dnes opice nesbírají. Jsou tam místa, kde mají třeba opičí školy, ale ty fungují spíš jako turistická atrakce.

A jak se tedy sbírají?

Sbírají je lidi. Je ale skutečně těžké se vyhnout všemu dováženému. Počínaje rýží a konče většinou luštěnin. Sója, o které se často hovoří jako o neekologické dovážené potravině, je přitom nejčastěji lokální potravina, alespoň v těch výrobcích pro vegany, které jsou tady běžně na trhu. Tofu a sojové párky jsou převážně ze slovenské sóji, takže je to téměř lokální potravina. Ta sója, která se pěstuje na místě pralesů, se používá ke zkrmování hospodářským zvířatům. Z ekologického hlediska by asi byla etičtější vejce od slepic, které jsou krmeny lokálními plodinami, než třeba používání palmového oleje, ale když se podíváme na to, kde běžní lidé nakupují vejce, tak to jsou zase slepice krmené sójou z Jižní Ameriky. Když to člověk dává na váhy, vždycky to musí srovnávat s nejekologičtější a nejlokálnější variantou. Oceňuji, když se někdo snaží o welfare, kupuje třeba pouze mléko od krav, které jsou na trávě, ale je třeba také pamatovat na to, zda je to udržitelné pro všechny lidi. Jestli je možné tímhle způsobem uživit celou populaci. To se obávám, že právě není, rostoucí populace ve srovnání s prostorovou náročností těchhle chovů nejde moc dohromady. Ale jako přechod nebo snaha je to dobrá věc.

Snad by stačilo to snížení spotřeby.
Ano, snížit spotřebu, být v tomhle rozumnější. Myslím si, že je možné se stále snažit, snažit se krok za krokem. Luštěniny lze pěstovat lokálně, místo rýže můžeme jíst proso. Ale jak říkám, pro mě je prvotní veganství, odmítnutí vědomého zneužívání zvířat a pak se snažím i o ty další věci.

Měli by si vegani často diskutovaný vitamín B12 doplňovat v tabletách? Je možné, aby vegan prospíval i bez toho?
Bohužel podle současných poznatků by vegani měli suplementovat. Vitamín B12 produkují bakterie, které se v rostlinách nenachází. Dříve lidé mohli vitamín B12 získat ze špinavé zeleniny, protože může být obsažen v půdě.

Jak se do té půdy dostane?
Pomocí bakterií, které tam žijí.

Žijí tam přirozeně, nebo musí být taková půda „obohacená“  hnojem?
Původně se tam patrně dostane se zvířecími exkrementy. Skupiny lidí, kteří jedli pouze rostlinnou potravu, ale jedli ji právě na místech, která byla hnojená exkrementy, tak ti ten vitamín dostali. Ale v dnešní hygienické době, kdy jednak všechnu zeleninu musíme omýt, protože často kupujeme zeleninu plnou pesticidů a také proto, že ta půda už je vyčerpaná vlivem industrializace, se na to nelze spoléhat. Beru to jako civilizační variantu znečištěné zeleniny.

Vždyť i zvířatům ve velkochovech se vitamín B12 podává jako suplement v krmivu.
Ano, to je také třeba zmínit. Devadesát pět procent chovaných zvířat jsou ve velkochovech a jako taková už nemají přirozený zdroj vitamínu B12 jako zvířata na pastvinách. Proto se jim vitamín B12 nebo kobalt musí přidat do stravy. Lidé, kteří dnes kupují běžné živočišné produkty, získávají vitamín B12 také ze suplementů, ale jen zprostředkovaně přes to zvíře. Zdá se mi jednodušší a ekologičtější si ten suplement vzít přímo. Není to žádná chemikálie, je to v podstatě vypěstovaná kultura bakterií.

Máš nějaké doporučení?
Všeobecně se doporučují tablety od Nature´s Bounty. Stovkové se berou každý den jedna, nebo pak je pětistovková, která stačí dvakrát týdně. Pro většinu lidí to není problém, ale existují lidé s poruchou vstřebatelnosti a těm se doporučuje chodit dvakrát ročně na injekce. Kromě tabletek si může vegan kupovat obohacené výrobky a hlídat si doporučené denní dávky, aby ho měl dostatek.

Nedávno jsem si přečetla, že vitamín B12 je v tempehu a v mořských řasách nori. Není to tak?
Podle studií, které jsem četla, je tam pouze neaktivní analog, bohužel. Občas se objeví podobné zprávy, ale pak se na základě nezávislých testů na lidských dobrovolnících zjistí, že ten žádaný efekt to nemá. Tempeh je skvělý, nejlépe stravitelný ze sójových výrobků, ale není to zdroj vitamínu B12.

Za jak dlouho se projeví nedostatek vitamínu B12?
Někomu se projeví už po dvou letech, záleží na tom, kolik živočišných produktů jedl předtím. Někomu třeba až po deseti letech.

On se v organismu nějak střádá?
Ano, organismus si dělá zásoby. Existují případy veganů, kteří neberou vitamín B12 a nemají žádné problémy. Je jich menšina, ale nepochybně existují a nás velmi zajímá, jak to dělají.

Jak se projevuje nedostatek toho vitamínu?
Prvními příznaky jsou brnění v prstech a změny nálad. Je třeba ale zmínit, že když se nedostatek odhalí s prvními příznaky, tak jsou potíže reversní, poškození není trvalé.

Vnímáš nějaký posun ve společnosti od doby, kdy ses začala aktivismu věnovat? Jak se na vás dívali tehdy a jak vás posuzují nyní? Jak se změnily komentáře lidí na webu a na facebooku?
Letos je to devět let a vnímám obrovský posun ve společenské náladě. I třeba ve vztahu ke slovu vegan. Když jsem začínala, bylo naprosto neznámé a lidi si pod tím představovali nějakého fakíra, který chodí po uhlících. Dnes je to jinak i díky médiím. To slovo se začíná objevovat i v pořadech v televizi, v denících a podobně. Lidi už začínají mít představu, co to vlastně je a dostává se k nim i informace proč. Vidím posun v reakcích. Zpočátku to byly doslova nálety lidí, kteří říkali, že jsme se zbláznili.

Jak se vyrovnáváš s osobními útoky?  Já mám zkušenost s tím, že lidi na mě občas osobně útočí a u tebe to musí být ještě mnohem horší. Když člověk stojí mimo, ani si třeba neuvědomí, jak to může zraňovat, že to je opravdu nepříjemná věc. Ráda bych znala tvůj názor, protože jistě dobře víš, o čem to je, čeho jsou lidi schopní. Máš nějaký návod, jak s tím pracovat?
Ze začátku jsem z toho byla hodně nešťastná, brala jsem si to osobně, někdy mě to hrozně rozzuřilo. Postupně jsem se naučila chápat, že ti lidé jsou takhle agresivní, protože je hlodá jejich vlastní špatné svědomí. Kdybych jim řekla, že nejím mrkev, tak to s nikým ani nehne. Ale tím, že za tím tuší nějaký etický důvod, tak mají potřebu se bránit. Je třeba si přiznat, že když člověk někde řekne, že je vegan a že z etických důvodů něco nejí, tak tím vlastně nevysloveně říká, že ten druhý člověk tou svojí volbou není etický. Lidé to vědí, a proto mají potřebu vás nějak shodit, zesměšnit, mají potřebu udržet si a zachovat svou vnitřní morální integritu. Mají o sobě mínění, že jsou morální lidé, a když jim někdo naznačí, že existuje problém, na kterém se podílí, mají potřebu se bránit. Od té doby mám takový návod. Nadechnout se, podívat se na to z odstupu, uvědomit si, proč ten člověk takhle reaguje. Že to není útok proti vám, ale proti těm názorům. Také mi hodně pomohlo, když jsem si sepsala odpovědi. Už je nepotřebuji znovu a znovu vymýšlet a  tím pádem už se osobně neangažuji a nedávám do toho své emoce. Dnes když mi někdo něco nepříjemného napíše, třeba i s nadávkou, nenechám se vyprovokovat a zkopíruji připravenou odpověď. Když někoho chceme o něčem přesvědčit, rozhodně nepomůže, když mu budeme nadávat nebo ho urážet. Držet si odstup, nenechat se vyprovokovat a uvědomit si, že to není útok proti nám, ale proti provokativním myšlenkám, které přichází s tím, že se stravujeme jinak.

Co si upřímně myslíš o lidech, kteří jedí maso?
Myslím si, že jsou tak vychovaní, že jsou pod vlivem rozšířené ideologie, kterou ale nikdo z nich nevnímá jako ideologii. Hezky o tom píše americká socioložka a psycholožka Melanie Joy, která napsala knihu o karnismu, jak nazývá tuhle ideologii. Já ty lidi rozhodně neobviňuji, nevnímám je jako špatné lidi, protože jsem sama byla pod vlivem této ideologie a dokážu si živě představit, jak to člověka oslepí a vytvoří to v něm bariéru, která mu pak brání přiznat si, že dělá něco špatně. Výjimku snad tvoří lidé, kteří pracují na jatkách, jsou otupělí, ale tam zase mám pro ně pochopení v tom, že oni museli otupět, aby tu práci mohli vůbec dělat.

A když ti lidé dostanou všechny informace a přesto to dál dělají?
Pořád chápu, že tam jsou ty psychologické obranné mechanismy. Také jsem informace dostala dříve, než jsem se stala vegankou. Člověk má tendenci si ty věci racionalizovat, cítí, že tam je patrně nějaký problém, ale nechce se změnit, takže začne říkat, ale lvi to dělají také a Eskymáky nemůžeme přinutit k rostlinné stravě a začnou hledat podobné berličky. I když ty informace mají, stále mám pro ně pochopení, protože nemusí mít třeba ještě informace o tom, že existuje dostatečně kvalitní alternativa. Pokud mají lidé pocit, že pojídání živočišných produktů je morálně špatné, ale mají pocit, že by bez toho zemřeli, protože veganská strava je zdravotně nevýhodná nebo nedostupná, tak je jasné, že se jim do toho nechce. Kromě apelu na jedince je stejně důležité, ne-li důležitější, snažit se o změnu systému. O to, aby lékaři změnili své paradigma, stejně jako na Západě, kde je to běžná věc. Tam se už nevedou polemiky o tom, zda je veganství možné nebo zda představuje zdravotní rizika. Tam se jednoznačně uznává, že správně rozložená rostlinná strava je vhodná i pro nejmenší děti, pro starší lidi, pro těhotné, jen člověk musí vědět, jak si tu stravu sestavit. Kdyby tohle čeští lékaři přijali, byl by to jeden velký krok. Dalším důležitým krokem je dostupnost, aby se v každé české restauraci mohl člověk slušně najíst, aby nebyl odkázaný na hranolky s kečupem a salát. O tohle se také snažím skrze Soucitně a skrze kampaně jako například kampaň „Chceme pizzu s veganským sýrem“.

A daří se to? Rozšiřuje se nabídka veganských restaurací?
Ano, vůbec nestíháme, mám seznam asi šedesáti podniků, které čekají na přidání na mapu, je jich opravdu velké množství. Snažím se je také motivovat. Když mi z nějaké restaurace napíší, že by chtěli přidat na mapu jako vegetariánská restaurace, tak říkám, že je to škoda, protože veganské restaurace mají u nás výhodu, jsou připnuté na hlavní stránce a udělám jim větší propagaci na facebooku. Často se stane, že mi pak taková restaurace napíše, že se rozhodli vařit výhradně vegansky. U běžných restaurací se daří přesvědčit je o tom, aby měli alespoň něco veganského na menu, pokud je to pro ně jednoduché. Velký úspěch máme s pizzeriemi, většina pizz se dělá z bezvaječného těsta podle italské receptury, takže je pro ně snadné si pouze dokoupit veganský sýr, který má navíc dlouhou trvanlivost, a zařadit to do nabídky. Pomalu se nabídka zlepšuje a tím se zlepšují podmínky pro lidi, kteří se chtějí stát vegany.

Všimla jsem si, že se v takových restauracích běžně stravují i lidé, kteří nejsou vegany. Líbí se mi to proto, že tímto způsobem poznávají, že i takto se mohou najíst dobře a chutně a že rostlinná strava není žádný problém.
Ano, často takoví lidé řeknou, že kdyby se takhle vařilo všude, tak budou bez problémů vegany.

Ve velkých městech to asi opravdu není žádný problém, horší je to v těch malých. Například tady u nás v Lázních Bělohrad je to bez šance.
V takových případech radím brát si s sebou suroviny, domluvit se předem, přinést například sojovou smetanu v krabičce a poprosit je, ať to uvaří z toho. Tím člověk vlastně i vyšlapává cestu dalším lidem, kteří přijdou po něm. Kuchař si to třeba i koupí, zjistí, že to má dlouhou trvanlivost, že je to velice jednoduché. Některé restaurace si zakládají na tom, že vyhoví všem. Lidé dělají tu chybu, že se neptají, v kavárně se ani neodváží zeptat, jestli mají rostlinnou smetanu nebo mléko. Když se budeme ptát, budou vědět, že je poptávka a budou to nabízet.

Nabídka se rozšiřuje i v obchodech, supermarkety nabízejí běžně tofu, tempeh, rostlinná mléka. Tím, že vzrůstá tlak poptávky po zdravé stravě, dělají se kampaně, tak se třeba říká, že McDonald zavírá pobočky, že se majitelé různých zpracovatelských závodů masného průmyslu přeorientovávají na veganské produkty, to je potěšitelný vývoj. Dospělo to do takového bodu, kdy se mění samotný průmysl a třeba nakonec masný průmysl ustoupí tomu rostlinnému. Nepochybně je to z důvodů ekonomických, možná i ekologických, ne etických, ale rozhodně je to pozitivní změna. Znamená to, že zákazníků tohoto odvětví přibývá.
Nedávno otevřela v Praze jedna velice luxusní restaurace, jejíž majitel se stal vegetariánem na základě business plánu. Vidí, že je to na vzestupu, tak si řekl, že když už otevírá tu restauraci, tak aby podchytil vlnu zájmu a vydělal, sám se stal vegetariánem, aby věděl, o čem to je. Zalíbilo se mu to a zůstal u toho.

Existuje několik důvodů pro vegetariánství nebo veganství. Často jsou to zdravotní důvody. U dnešních mladých lidí je údajně tím hlavním důvodem důvod ekologický. Etické důvody už dnes nejsou důvody převažujícími. Myslíš si, že ten zdravotní důvod může vydržet?
Myslím si, že je menší pravděpodobnost, že to vydrží, protože pro ten zdravotní efekt člověk nemusí být stoprocentní vegan. Stejný efekt má, když bude člověk jíst maso jednou za týden. Je dobře, že zdravotní prospěšnost motivuje ke snižování spotřeby živočišných produktů, protože i to má pozitivní ekologický dopad. Ale ti lidé u toho nemají potřebu vydržet.

Objeví se třeba nové informace, které je přesvědčí o jiných zdravotních benefitech.
Ano, lidé si řeknou, že zařadí třeba do jídelníčku ryby a podobně.

Jistě znáš citát Lva Nikolajeviče Tolstého, který zní: „Vegetariánství je kritériem, podle něhož poznáme, jestli je něčí snaha o morální dokonalost pravdivá a upřímná.“ Podle tohoto názoru je zřeknutí se masa takovým fundamentem, nutnou podmínkou, na které se staví dál. To první, co musí udělat, aby se odpíchl ode dna, úplný základ. Myslíš si to samé, co on?
V podstatě ano, protože v mase je obsaženo násilí, byť to není násilí vůči člověku, ale je to násilí vůči bytosti, která má srovnatelné pocity. Pokud chce být člověk nenásilný, žít v míru a snažit se neubližovat druhým, tak myslím, že by to měl být základ. Tolstoj také řekl, že dokud budou jatka, budou i pole válečná. Jiná situace je například u Inuitů, kteří potřebují zabíjet, aby přežili. Pakliže to ale člověk dělá jen kvůli chuti nebo zvyku, není to ospravedlnitelné.

Nejen u zvířat je soucit selektivní. Je nám líto jen některých zvířat. Totéž platí i o lidech, je nám líto jen některých lidí, kteří si to jakoby zaslouží. Křesťanská láska, jak se obecně chápe, by měla být nezasloužená a nevysloužitelná. Když už si někdo naši lásku nebo soucit podle našeho přesvědčení zaslouží, tak už je to nějaký kšeft, kupčení se soucitem. Jakmile člověk začne skutečně a hluboce soucítit s ostatními bytostmi, tak je to pak už vlastně jedno, jestli jde o psa, krávu nebo Roma.
Bohužel znám i vegany, kteří soucítí se všemi zvířaty, ale mezi lidmi rozlišují.

Jak si to vysvětluješ?
Že mají zakořeněné stereotypy. Zvířata vnímají jako nevinné a lidi vnímají tak, že si zlý osud zaslouží.

Upřímně, lidé opravdu moc nevinní nejsou.
Roli hraje třeba rasismus, který se lidi učí od sebe navzájem. Neplatí, že všichni, kdo mají rádi zvířata, mají rádi lidi, ale myslím, že je to dobrý začátek. Sice se říká, že bychom nejdříve měli řešit lidi a pak teprve zvířata, ale já myslím, že ne, že zvířata představují bezbranné, ohrožené a nevinné bytosti.

Je snadné milovat zvířata, to je pravda. Milovat lidi je tvrdší oříšek.
Jaký máš názor na veganské granule pro psy? Je pro psa veganská strava vhodná nebo zásadně není?
Pokud je možné krmit psa rostlinnými granulemi, když s tím nemá problém, je to lepší volba. V kvalitních granulích jsou obsaženy všechny potřebné vitamíny, všechno je tam dodané podobně jako v masových granulích. Ani v nich nejsou živiny přirozeně obsaženy a jsou do nich přidány syntetické vitamíny a další prvky. V tom rozdíl není velký. Takzvaní „barfisté“ krmí psy pouze syrovým masem a u těch chápu, že mají s granulemi problém, protože je to z jejich pohledu nepřirozené. Já si ale myslím, že ne vše, co je přirozené, je také morálně správné. To je důležité rozlišovat. Na jedné straně je jakási přirozenost stravy nějakého tvora, která může být nahrazena stravou sice nepřirozenou, ale takovou, která mu dá všechny živiny, aby byl zdravý a na druhé straně je problém průmyslového zabíjení zvířat ve velice mladém věku, která slouží jako krmivo jiným zvířatům. Podle mě je morálně správnější dát zvířeti nepřirozenou, ale plnohodnotnou stravu než druhé zvíře zabít. Pokud je na výběr a zvíře netrpí nějakým onemocněním, které neumožňuje rostlinnou stravu.

Já jsem naopak četla, že rostlinné granule alergie, ekzémy a zažívací potíže řeší.Vím, že jsou psi, kteří mají diety a nesmí přijímat živočišné bílkoviny, většinou jde o starší psy a takovým se přímo ordinují rostlinné granule. Ale může se objevit i opačný případ. Kde možnost není, není možné se ani eticky rozhodovat.

Přirozenost už dávno zmizela, když jsme psy začali chovat v bytech, to samo o sobě je nepřirozené.
Ano, stejně jako veterinární péče a to, že se staráme o slabé kusy, snažíme se, aby žili co nejdéle, to je také nepřirozenost.

Co kočky? Ty jsou přece čistě masožravé.
Já tomu původně nevěřila, ale shodou náhod nám doma skončila kočka, která byla už předtím sedm let na rostlinné stravě, takže jsme v tom pokračovali, a když jsme byli s manželem měsíc na svatební cestě, tak kočku hlídali rodiče a u nich dostávala masové kapsičky a celá se z nich osypala a měla další hrozivé problémy a lysiny. Usoudili jsme proto, že rostlinná strava jí plně vyhovuje. Je zdravá a má dobrou srst. Nelze kočkám samozřejmě vařit mrkev, musí mít ve stravě dodaný taurin. Ale pokud granule a konzervičky obsahují všechno, co kočka potřebuje a tato strava jí svědčí, tak v tom nevidím žádný problém. Naší kočce je devět let a je ve skvělé kondici.

Máš nějaké plány a vizi nebo to bereš, jak to přichází?
Před rokem jsme založili Českou veganskou společnost a v ní bych se ráda více angažovala. Jde o to vyšlapávat cestičku veganům. Tlačit na lékaře, aby se informovali, snažit se, aby v restauracích věděli, co uvařit. Také plánuji napsat knížku, kde bych ráda shrnula a rozvedla všechny logické argumenty pro veganství, bude to vlastně taková rozšířená verze argumentů, které mám na Soucitně. Aby lidé, kteří začínají a nejsou si jistí a jsou terčem útoků, tak aby věděli, jak reagovat. Aby znali zdroje a měli to vědecky podloženo. To je na veganství totiž to nejtěžší. Ne to, kde sehnat bílkoviny nebo kde si koupit tofu, ale čelit tomu neustálému tlaku okolí, které se nám snaží dát najevo, že děláme hroznou chybu. Tomu bych ráda pomohla.

Můžeš objektivně říct, že ses nikdy nesetkala s veganem, kterému to přineslo zdravotní potíže?
Ano, osobně jsem se nikdy s takovým veganem nesetkala a dokonce, když od někoho slýchám: moje známá měla potíže a problémy, tak se vždycky snažím dopátrat a získat kontakt na toho člověka. Ještě nikdy se mi nepodařilo takového člověka najít. Je to spíš taková urban legend, že někdo zná někoho. Říkám si, že jistě někdo takový existuje, protože kdyby člověk jedl jen přílohy, a nedával si pozor na složení jídelníčku, nutně by se zdravotní problémy musely projevit. Můj manžel měl problémy z toho, že nebral vitamín B12, ale to nebyl problém veganství jako takového. Když to doplnil, byl bez potíží. Dovedu si představit, že někdo, kdo nebude jíst například luštěniny, bude mít problém. Chtěli bychom do budoucna shromažďovat informace o takových případech.

Proč myslíš, že dochází k takovým rozdílům mezi láskou a péčí k určitým zvířatům a lhostejností k jiným? Mám na mysli domácí mazlíčky a proti tomu zvířata chovaná pro maso, mléko a kožešiny. Často se lidé chovají skutečně příkladně soucitně a laskavě ke kočkám a psům, přispívají na provoz útulků, podepisují petice, často se o nějakého zatoulaného psa nebo kočku starají.  Nemůžeme o takových lidech říct, že jsou necitliví nebo krutí a přesto se překvapivým způsobem o osud takzvaných užitkových zvířat nezajímají, nechtějí o tom nic vědět. Já vlastně nevím, co si o tom mám myslet. Jestli je to pohodlí, jestli těm lidem chutná maso natolik, že nevidí a neslyší.
Jde většinou o cestu v zajetých kolejích. Čím je člověk starší, tím je obtížnější se z toho vymanit. Neustálým informováním se ale může podařit tohle změnit. Je zvláštní, že dnes mají lidé skutečně hezký vztah ke zvířatům, je to čím dál lepší. Sledují dokumenty, zajímají se o zvířata, a proto ty scény odehrávající se na jatkách musí být víc a víc skrývané. Proto na obalech musí být veselá zvířátka. Když někde prosáknou nějaké záběry, tak lidé před tím zavírají oči.

Stane se někdy, že tyhle drastické záběry někoho přesvědčí?
Ano, stává se to. Znám takové případy a u mě to také mělo nějaký vliv. Občas se ale člověk ještě více zasekne, řekne si, že veganství asi znamená dívat se na tyhle strašné věci. Ale někoho to probudí, je naštvaný na společnost, že ho o tom neinformovala. Uvědomí si, co se tam děje a že s tím vlastně nesouhlasí, diví se, proč to není v hlavních zprávách. Myslím si, že většina lidí už teď s myšlenkou veganství vlastně souhlasí, ale mají tradiční, zaběhnutý způsob stravování, takže je těžké si to připustit. Každý pátek organizujeme promítání se sdružením Otevři oči a někdy tam jsou opravdu překvapené a rozhořčené reakce. Kdyby to věděli dřív, už dávno by to nepodporovali.  Osobně ale raději preferuji pozitivní propagaci, protože těžko říct, jak dlouho ten šok vydrží.

Také si myslím, že je účinnější. Pokud zveřejňuji jen recepty, které lidé mohou vyzkoušet a ochutnat, je všechno v pořádku, často to vede k omezení spotřeby masa, lidé se učí vařit bez něho. Když zveřejním nějaký kontroverzní článek o právech zvířat, najednou mi píší rozhořčení lidé a dožadují se smazání příspěvku nebo rovnou ze stránky odcházejí.
Právě proto jsme začali dělat i pouliční ochutnávky, a ty mají rozhodně dobrý vliv na názory lidí. Neříkáme jim co ne, ale co ano a nijak je neobviňujeme. Máme dvě slaná jídla a dvě sladká jídla a z toho je vždy alespoň jedna alternativa masového jídla. Například smažený sojový řízek. Když lidé ochutnají a zjistí, že je to všechno z rostlin, že je to možné, jsou pak mnohem ochotnější si vzít letáček o veganství. Neříkáme jim, že dělají něco špatně, nabízíme jim alternativy a pokud chtějí, další informace.

Kdo to všechno financuje?
Malí dárci nám posílají peníze na účet, ale ta jídla, která vaříme, většinou platíme ze svého. Kdo chce, může si to nechat proplatit, ale moc lidí to nevyužije. Z vybraných peněz financujeme tisk letáků, brožurek a dalších materiálů. Na některé letáčky jsme měli v minulosti i grant od americké nadace VegFund, většinou se ale spoléháme na malé dárce. Někdo má i trvalý příkaz na pravidelnou malou částku. Jeden účet je na Otevři oči a druhý na Soucitně.

Zajímají tě širší ekologické souvislosti?
Před půl rokem jsme vydali ekologický letáček, kde informujeme především o živočišné výrobě a jejím dopadu na spotřebu a znečištění vody. Já osobně se snažím moc nejezdit autem, od jara do podzimu jezdím na kole a v zimě hromadnou dopravou, snažím se snižovat spotřebu plastů, i když zrovna to jde dnes těžko. Neplýtvat.

Spolupracujete s dalšími organizacemi, například s Greenpeace?
Čím dál lépe. Donedávna Greenpeace ignorovalo otázku živočišné produkce a jejího vlivu na životní prostředí, ale protože v té organizaci je velké množství veganů, tak zevnitř, zespoda, se tam začínají prosazovat i tyhle zájmy. Nedávno Greenpeace sdílelo naši výzvu Měsíc bez živočišných produktů a ještě předtím brněnská pobočka Greenpeace měla akci Zkuste měsíc žít bez plastu, Zkuste být měsíc vegany a podobně. Tato témata se začínají prosazovat a propagovat. Nevychází to z centra, ale z lokálních skupin, které to iniciují, ale začíná to. Také Hnutí DUHA to donedávna vůbec neřešilo a také se to začíná měnit. V roce 2014 vyšel Atlas masa, v překladu však byly hodně zmírněny určité aspekty.

Ano, například etické hledisko tam téměř zcela chybí.
Etické aspekty nejsou skoro zmíněné, jsou upravené nebo vyškrtnuté. V originále je výrazný apel na snižování spotřeby masa a údaje o tom, jak má živočišná produkce vliv na přírodu. V české verzi je tam pouze „přejděte na BIO“. Bez apelu na snižování. Na straně 8 a 9 bylo v anglické verzi vyloženě vypíchnuté, že je třeba spotřebu živočišných produktů snižovat.

Jak si to vysvětluješ?
Tím, že pan Kotecký, který to tehdy editoval, měl zájem na tom propagovat biofarmy. Spolupracuje s bio farmou prasat na Valašsku, takže tam ještě přidali svou kapitolu. Dělají kampaně na podporu farmářů Najdi si svého farmáře, takže se jim více hodilo zdůraznit podporu biofarem, ale už ne tolik snižování živočišných produktů. Biofarmy ano, ale musí jít zároveň o snižování spotřeby, není to udržitelné, aby všichni přešli na bio. To by musely být všude pastviny, i na místě pralesů. Nakonec nám umožnili v časopise Sedmá generace, který patří pod Hnutí DUHA, zveřejnit tuhle kontroverzní debatu a vyměnit si tam názory. Tohle hodnotím pozitivně, že tam sice byly závažné editorské zásahy, ale pak nám umožnili se k tomu vyjádřit a diskutovat o tom.

Zbývá vám ještě dech na to zabývat se třeba lidskými právy, nebo do téhle oblasti vůbec nezabruslíte?
Jako organizace, které máme, spíš ne, ale jednotlivci, aktivisté, kteří v nich jsou, bývají aktivní i v dalších organizacích. Já jsem třeba byla v minulosti činná v Amnesty International, psali jsme dopisy politickým vězňům a podobně. Jakožto organizace Otevři oči jsme se vyjádřili v tom smyslu, že přijímáme uprchlíky. Dali jsme najevo, že jako organizace jsme pro tohle téma.

Co třeba Fair Trade?
Ano, určitě, na Veggie Parade máme stánky, jeden nebo dva jsou přímo zaměřené na Fair Trade produkci. Nemáme energii se tomu věnovat přímo, spíš dáváme najevo, že souhlasíme a že jsou nám tyhle aktivity blízké. My jsme úzce specializovaní na hospodářská zvířata.

Co třeba spolupráce s Martou Kubišovou nebo dalšími známými osobnosti, zkoušeli jste něco takového?
Martu Kubišovou jsme měli na prvním ročníku filmovém festivalu, kde uváděla nějaké filmy. Ale ona prostě maso jí a preferuje spíš pejsky a kočičky.

Kdysi dávno, ještě v dobách před internetem, jsem četla v nějakém časopise, že se Marta Kubišová chce začít věnovat ochraně hospodářských zvířat, bojovat za lepší podmínky chovu a podobně. Tenkrát mi to udělalo radost, ale asi to nijak nepokračovalo.
Bohužel ne. Ale možná že se blýská na lepší časy, protože v pořadu Chcete mě? chystají jubilejní díl, kde se chtějí věnovat i vegetariánství. Vysílat se to má někdy na konci prosince letošního roku.

Víte o nějakých veganech mezi českými celebritami?
Snad jedině Petr Vachler. Vegetariánů je více, například Jan Tříska, Nela Boudová, Jana Paulová, Jaroslav Dušek nebo ještě písničkáři Jiří Dědeček a Jan Burian. Co je ještě docela problém, že pod veganskou stravou si mnoho lidí představí, že budou muset jíst už jenom saláty, přitom variant je mnoho. Někdo se může snažit jíst zdravě, hlavně zeleninu a saláty, ale je možné také takzvané Junk veganství.

Je to něco jako hamburgery v rostlinné variantě?
Ano, přesně, hamburgery s hranolky ve veganské verzi. Veganství automaticky neznamená, že se člověk musí dát na zdravou stravu, což třeba dost lidí může uklidnit.

To je docela smutné.
No je, ale ono to nemusí být vždycky nezdravé, člověk si udělá třeba guláš ze seitanu a podobně.

Rozumím, nebude mu potom tolik chybět ta chuť.
Ano, může si připravit zmrzlinu, palačinky. Téměř cokoliv, co zná v běžné stravě, si může udělat v rostlinné variantě.

V co věříš, Terezo?
Věřím v postupnou evoluci dobra.

Takže ne v revoluci? Že by se muselo něco stát, nějaký velký třesk, aby nás to probralo?
Věřím, že to bude relativně rychle, ale bude to evoluce. Pod revolucí si představuji násilný nebo radikální přerod ze dne na den. Dokonce i ta knížka, kterou plánuji, se bude jmenovat (R)evoluce na talíři. Jsem přesvědčená, že ta změna nastane a věřím, že to bude revoluční v tom, jak moc velká změna to bude, že vlastně po tisících letech konzumace masa dojde k takové veliké změně, která se dá přirovnat k neolitické revoluci. Ale zároveň je to evoluce v tom smyslu, že už to probíhá pomaličku a nenásilně, že lidé postupně přichází na ty informace, že to nebude ze dne na den. Možná ke konci tam bude i nějaký sociální tlak.

Možná i významný ekologický tlak, abychom vůbec přežili.
To je pravda. Čím dál tím více se akcentuje i tohle a jsem docela zvědavá, zda se na klimatickém summitu v Paříži, který má proběhnout na počátku prosince, bude řešit živočišná produkce.

Snad ten tlak na změnu vyplyne z nutnosti.
Možná že ano. Ale možná že lidé začnou žít v souladu se svými hodnotami, které už mají, díky té informovanosti. Myslím že i facebook tomu hodně pomáhá.

Takže si nemyslíš, že by byl facebook prokletá hračka?
Myslím, že není, v tomhle ohledu to hodně pomáhá, lidé se mají kde zeptat, potkat, informovat se. Kdysi se těžce sháněly peníze na billboardy, a dnes informační grafiky prolétnou facebookem a vidí je tisíce lidí jen na základě sdílení. V tom je to velký pomocník.

Ta (r)evoluce nastane ještě za našeho života?
Ano, viděla bych to tak na rok 2030, jsem optimista. Vše k tomu směřuje a je to čím dál rychlejší.

Máš děti?
Nemám, ale chtěli bychom mít jedno dítě. To je udržitelná míra, možná by bylo rozumnější děti nemít, ale zároveň se nechceme ochudit o ten zážitek.

A možná také o předání nějakých hodnot, aby pokračovalo něco dobrého. Ptám se takhle osobně z toho důvodu, že poslední otázku dávám lidem, kteří mají děti nebo u nichž lze předpokládat, že děti mít budou. Jak by sis přála, aby na tebe tvé děti vzpomínaly?
Asi jako na člověka, který se snažil šířit soucit, něco na světě zlepšit. Který tu nebyl jen pro to, aby něco spotřebovával, ale který tu něco zanechal. Chtěla bych je inspirovat k tomu, aby pokračovaly v téhle cestě, aby měly chuť všeobecně podporovat dobro.

Děkuju ti, Terezo, za inspirativní, poučný a zároveň věcný rozhovor, za spoustu relevantních informací a dobrých rad a přeju tobě i sobě, abychom se nejpozději v roce 2030 potkaly v tom lepším světě. Zároveň ti přeju mnoho energie do toho co děláš a spoustu dobrých lidí okolo sebe.