pondělí 30. listopadu 2015

TEREZA VANDROVCOVÁ

Terezu mnozí z vás znají jako aktivistku za práva zvířat, propagátorku veganství a zakladatelku stránky Soucitně. Byla tak laskavá, že přijala pozvání do Svatojánu a věnovala svůj čas rozhovoru.


Terezo, prosím tě, pokus se představit sama sebe, kdo jsi a čím se zabýváš?
Vystudovala jsem sociologii v Praze a teď si tam dodělávám doktorát s tématem biomedicínských experimentů na zvířatech ze sociologického hlediska. Kromě toho vyučuji na vysokých školách v Praze a Brně obor animal studies, což je relativně mladý obor o vztahu lidí a ostatních zvířat. Něco jako jsou gender sudies o feminismu, tak animal studies jsou o právech zvířat. Navíc v Praze učím ještě sociální psychologii. Kromě toho dělám už pět let semináře na odvykání kouření, protože sama jsem přestala kouřit metodou, kterou učím, tak jsem se rozhodla, že to budu šířit dál. A k tomu ještě nějaké ty brigády, protože akademická práce mě neuživí.


Jak ses dostala k aktivismu?
Dostala jsem se k tomu přes vegetariánství. Byla jsem vychovávaná k lásce ke zvířatům, k tomu, že mám respektovat zvířata, nešlapat na broučky a moje máma vždycky zachraňovala toulavé psy. Když mi bylo osmnáct, dostala jsem se k informacím, jak to vypadá na jatkách a zároveň mi v té době umřel pes, kterého jsem měla celé dětství. Najednou se mi to propojilo a došlo mi, že není žádný rozdíl mezi psem a prasetem ve velkochovu. Přestala jsem jíst maso. Tenkrát jsem o tom vůbec nic nevěděla a jediné bezmasé jídlo, které jsem znala, byly špagety s kečupem a dušená mrkev.

Tak začínalo mnoho vegetariánů.
Možnosti jsem začínala objevovat postupně a zjišťovala, že vegetariánství nenese zdravotní rizika, jak jsem si původně myslela. Dostala jsem chuť o tom informovat ostatní lidi, říkala jsem si, že přece nikdo nechce ubližovat zvířatům a lidi jedí maso jenom proto, že nevědí, jak to udělat jinak. Že neznají chutné recepty, že nevědí, že zdravotně je to v pořádku, že jde jen o to dobře sestavit jídelníček. Moje první vegetariánské webové stránky se jmenovaly Bez masa kvalitně a na nich jsem začala informovat o těchhle věcech a sbírat recepty. Představovala jsem tam suroviny jako třeba tofu a tempeh, informovala o tom, kde co nakoupit, sdílela videa z Youtube, představovala slavné vegetariány a jejich citáty a podobně. Postupem času jsem se začala přes internet stýkat s dalšími vegetariány a měla jsem potřebu začít dělat veřejnou osvětu. Moje větší zapojení přišlo v roce 2009, což bylo přibližně po sedmi letech vegetariánství. Připojila jsem se k iniciativě, která tehdy pořádala první Veggie Parade. V tom kolektivu jsem potkala další lidi, kteří byli vegani a získala od nich další informace. Tak jsem se postupem času stala vegankou. Z toho důvodu jsem opustila svůj původní vegetariánský web a založila veganský web Soucitně, který byl založen na tom samém principu. Recepty, seznámení se surovinami, mapa restaurací, prodejen, návody a další užitečné informace.


Patnáct let jezdili na nedaleký statek pro mléko, tvaroh a máslo a doma si vyráběli sýry. Postupně mi ale začalo vadit i takovéhle mléko, ale často se setkávám s názorem, že je eticky horší používat náhražky, které se musí dovážet z velké dálky a také nejsou eticky v pořádku. Například nedávno jsem se dozvěděla, že kokosové ořechy sklízejí opice uvázané na řetězu. Naproti tomu plantáže sóji, která je často pranýřovaná právě s ohledem na ekologii, jsou především pro hospodářská zvířata na výkrm. Sója pro nás se pěstuje na Slovensku. Jaký máš názor na etiku dovážených surovin, které jsou problematické z hlediska pěstování i zpracování? Třeba obligátní banán místo vejce, který se pěstuje doslova v pesticidovém oblaku a škodí lidem, zvířatům, vodě i půdě. Osobně si myslím, že není možné to udělat úplně „správně“, že nám vždycky nějaká špína za nehty ulpí. Jak si sama pro sebe stanovuješ hranici, za kterou nejdeš?
Já mám veganství jako základ, je to vědomé odmítnutí zneužívání a zabíjení zvířat, které je pro mě první level. Pak se samozřejmě snažím vyhýbat věcem jako je palmový olej. Co se týká kokosových ořechů, tak ty už dnes opice nesbírají. Jsou tam místa, kde mají třeba opičí školy, ale ty fungují spíš jako turistická atrakce.

A jak se tedy sbírají?
Sbírají je lidi. Je ale skutečně těžké se vyhnout všemu dováženému. Počínaje rýží a konče většinou luštěnin. Sója, o které se často hovoří jako o neekologické dovážené potravině, je přitom nejčastěji lokální potravina, alespoň v těch výrobcích pro vegany, které jsou tady běžně na trhu. Tofu a sojové párky jsou převážně ze slovenské sóji, takže je to téměř lokální potravina. Ta sója, která se pěstuje na místě pralesů, se používá ke zkrmování hospodářským zvířatům. Z ekologického hlediska by asi byla etičtější vejce od slepic, které jsou krmeny lokálními plodinami, než třeba používání palmového oleje, ale když se podíváme na to, kde běžní lidé nakupují vejce, tak to jsou zase slepice krmené sójou z Jižní Ameriky. Když to člověk dává na váhy, vždycky to musí srovnávat s nejekologičtější a nejlokálnější variantou. Oceňuji, když se někdo snaží o welfare, kupuje třeba pouze mléko od krav, které jsou na trávě, ale je třeba také pamatovat na to, zda je to udržitelné pro všechny lidi. Jestli je možné tímhle způsobem uživit celou populaci. To se obávám, že právě není, rostoucí populace ve srovnání s prostorovou náročností těchhle chovů nejde moc dohromady. Ale jako přechod nebo snaha je to dobrá věc.

Snad by stačilo to snížení spotřeby.
Ano, snížit spotřebu, být v tomhle rozumnější. Myslím si, že je možné se stále snažit, snažit se krok za krokem. Luštěniny lze pěstovat lokálně, místo rýže můžeme jíst proso. Ale jak říkám, pro mě je prvotní veganství, odmítnutí vědomého zneužívání zvířat a pak se snažím i o ty další věci.


Měli by si vegani často diskutovaný vitamín B12 doplňovat v tabletách? Je možné, aby vegan prospíval i bez toho?
Bohužel podle současných poznatků by vegani měli suplementovat. Vitamín B12 produkují bakterie, které se v rostlinách nenachází. Dříve lidé mohli vitamín B12 získat ze špinavé zeleniny, protože může být obsažen v půdě.

Jak se do té půdy dostane?
Pomocí bakterií, které tam žijí.

Žijí tam přirozeně, nebo musí být taková půda „obohacená“  hnojem?
Původně se tam patrně dostane se zvířecími exkrementy. Skupiny lidí, kteří jedli pouze rostlinnou potravu, ale jedli ji právě na místech, která byla hnojená exkrementy, tak ti ten vitamín dostali. Ale v dnešní hygienické době, kdy jednak všechnu zeleninu musíme omýt, protože často kupujeme zeleninu plnou pesticidů a také proto, že ta půda už je vyčerpaná vlivem industrializace, se na to nelze spoléhat. Beru to jako civilizační variantu znečištěné zeleniny.

Vždyť i zvířatům ve velkochovech se vitamín B12 podává jako suplement v krmivu.
Ano, to je také třeba zmínit. Devadesát pět procent chovaných zvířat jsou ve velkochovech a jako taková už nemají přirozený zdroj vitamínu B12 jako zvířata na pastvinách. Proto se jim vitamín B12 nebo kobalt musí přidat do stravy. Lidé, kteří dnes kupují běžné živočišné produkty, získávají vitamín B12 také ze suplementů, ale jen zprostředkovaně přes to zvíře. Zdá se mi jednodušší a ekologičtější si ten suplement vzít přímo. Není to žádná chemikálie, je to v podstatě vypěstovaná kultura bakterií.

Máš nějaké doporučení?
Všeobecně se doporučují tablety od Nature´s Bounty. Stovkové se berou každý den jedna, nebo pak je pětistovková, která stačí dvakrát týdně. Pro většinu lidí to není problém, ale existují lidé s poruchou vstřebatelnosti a těm se doporučuje chodit dvakrát ročně na injekce. Kromě tabletek si může vegan kupovat obohacené výrobky a hlídat si doporučené denní dávky, aby ho měl dostatek.

Nedávno jsem si přečetla, že vitamín B12 je v tempehu a v mořských řasách nori. Není to tak?
Podle studií, které jsem četla, je tam pouze neaktivní analog, bohužel. Občas se objeví podobné zprávy, ale pak se na základě nezávislých testů na lidských dobrovolnících zjistí, že ten žádaný efekt to nemá. Tempeh je skvělý, nejlépe stravitelný ze sójových výrobků, ale není to zdroj vitamínu B12.

Za jak dlouho se projeví nedostatek vitamínu B12?
Někomu se projeví už po dvou letech, záleží na tom, kolik živočišných produktů jedl předtím. Někomu třeba až po deseti letech.

On se v organismu nějak střádá?
Ano, organismus si dělá zásoby. Existují případy veganů, kteří neberou vitamín B12 a nemají žádné problémy. Je jich menšina, ale nepochybně existují a nás velmi zajímá, jak to dělají.

Jak se projevuje nedostatek toho vitamínu?
Prvními příznaky jsou brnění v prstech a změny nálad. Je třeba ale zmínit, že když se nedostatek odhalí s prvními příznaky, tak jsou potíže reversní, poškození není trvalé.


Vnímáš nějaký posun ve společnosti od doby, kdy ses začala aktivismu věnovat? Jak se na vás dívali tehdy a jak vás posuzují nyní? Jak se změnily komentáře lidí na webu a na facebooku?
Letos je to devět let a vnímám obrovský posun ve společenské náladě. I třeba ve vztahu ke slovu vegan. Když jsem začínala, bylo naprosto neznámé a lidi si pod tím představovali nějakého fakíra, který chodí po uhlících. Dnes je to jinak i díky médiím. To slovo se začíná objevovat i v pořadech v televizi, v denících a podobně. Lidi už začínají mít představu, co to vlastně je a dostává se k nim i informace proč. Vidím posun v reakcích. Zpočátku to byly doslova nálety lidí, kteří říkali, že jsme se zbláznili.

Jak se vyrovnáváš s osobními útoky?  Já mám zkušenost s tím, že lidi na mě občas osobně útočí a u tebe to musí být ještě mnohem horší. Když člověk stojí mimo, ani si třeba neuvědomí, jak to může zraňovat, že to je opravdu nepříjemná věc. Ráda bych znala tvůj názor, protože jistě dobře víš, o čem to je, čeho jsou lidi schopní. Máš nějaký návod, jak s tím pracovat?
Ze začátku jsem z toho byla hodně nešťastná, brala jsem si to osobně, někdy mě to hrozně rozzuřilo. Postupně jsem se naučila chápat, že ti lidé jsou takhle agresivní, protože je hlodá jejich vlastní špatné svědomí. Kdybych jim řekla, že nejím mrkev, tak to s nikým ani nehne. Ale tím, že za tím tuší nějaký etický důvod, tak mají potřebu se bránit. Je třeba si přiznat, že když člověk někde řekne, že je vegan a že z etických důvodů něco nejí, tak tím vlastně nevysloveně říká, že ten druhý člověk tou svojí volbou není etický. Lidé to vědí, a proto mají potřebu vás nějak shodit, zesměšnit, mají potřebu udržet si a zachovat svou vnitřní morální integritu. Mají o sobě mínění, že jsou morální lidé, a když jim někdo naznačí, že existuje problém, na kterém se podílí, mají potřebu se bránit. Od té doby mám takový návod. Nadechnout se, podívat se na to z odstupu, uvědomit si, proč ten člověk takhle reaguje. Že to není útok proti vám, ale proti těm názorům. Také mi hodně pomohlo, když jsem si sepsala odpovědi. Už je nepotřebuji znovu a znovu vymýšlet a  tím pádem už se osobně neangažuji a nedávám do toho své emoce. Dnes když mi někdo něco nepříjemného napíše, třeba i s nadávkou, nenechám se vyprovokovat a zkopíruji připravenou odpověď. Když někoho chceme o něčem přesvědčit, rozhodně nepomůže, když mu budeme nadávat nebo ho urážet. Držet si odstup, nenechat se vyprovokovat a uvědomit si, že to není útok proti nám, ale proti provokativním myšlenkám, které přichází s tím, že se stravujeme jinak.


Co si upřímně myslíš o lidech, kteří jedí maso?
Myslím si, že jsou tak vychovaní, že jsou pod vlivem rozšířené ideologie, kterou ale nikdo z nich nevnímá jako ideologii. Hezky o tom píše americká socioložka a psycholožka Melanie Joy, která napsala knihu o karnismu, jak nazývá tuhle ideologii. Já ty lidi rozhodně neobviňuji, nevnímám je jako špatné lidi, protože jsem sama byla pod vlivem této ideologie a dokážu si živě představit, jak to člověka oslepí a vytvoří to v něm bariéru, která mu pak brání přiznat si, že dělá něco špatně. Výjimku snad tvoří lidé, kteří pracují na jatkách, jsou otupělí, ale tam zase mám pro ně pochopení v tom, že oni museli otupět, aby tu práci mohli vůbec dělat.

A když ti lidé dostanou všechny informace a přesto to dál dělají?
Pořád chápu, že tam jsou ty psychologické obranné mechanismy. Také jsem informace dostala dříve, než jsem se stala vegankou. Člověk má tendenci si ty věci racionalizovat, cítí, že tam je patrně nějaký problém, ale nechce se změnit, takže začne říkat, ale lvi to dělají také a Eskymáky nemůžeme přinutit k rostlinné stravě a začnou hledat podobné berličky. I když ty informace mají, stále mám pro ně pochopení, protože nemusí mít třeba ještě informace o tom, že existuje dostatečně kvalitní alternativa. Pokud mají lidé pocit, že pojídání živočišných produktů je morálně špatné, ale mají pocit, že by bez toho zemřeli, protože veganská strava je zdravotně nevýhodná nebo nedostupná, tak je jasné, že se jim do toho nechce. Kromě apelu na jedince je stejně důležité, ne-li důležitější, snažit se o změnu systému. O to, aby lékaři změnili své paradigma, stejně jako na Západě, kde je to běžná věc. Tam se už nevedou polemiky o tom, zda je veganství možné nebo zda představuje zdravotní rizika. Tam se jednoznačně uznává, že správně rozložená rostlinná strava je vhodná i pro nejmenší děti, pro starší lidi, pro těhotné, jen člověk musí vědět, jak si tu stravu sestavit. Kdyby tohle čeští lékaři přijali, byl by to jeden velký krok. Dalším důležitým krokem je dostupnost, aby se v každé české restauraci mohl člověk slušně najíst, aby nebyl odkázaný na hranolky s kečupem a salát. O tohle se také snažím skrze Soucitně a skrze kampaně jako například kampaň „Chceme pizzu s veganským sýrem“.

A daří se to? Rozšiřuje se nabídka veganských restaurací?
Ano, vůbec nestíháme, mám seznam asi šedesáti podniků, které čekají na přidání na mapu, je jich opravdu velké množství. Snažím se je také motivovat. Když mi z nějaké restaurace napíší, že by chtěli přidat na mapu jako vegetariánská restaurace, tak říkám, že je to škoda, protože veganské restaurace mají u nás výhodu, jsou připnuté na hlavní stránce a udělám jim větší propagaci na facebooku. Často se stane, že mi pak taková restaurace napíše, že se rozhodli vařit výhradně vegansky. U běžných restaurací se daří přesvědčit je o tom, aby měli alespoň něco veganského na menu, pokud je to pro ně jednoduché. Velký úspěch máme s pizzeriemi, většina pizz se dělá z bezvaječného těsta podle italské receptury, takže je pro ně snadné si pouze dokoupit veganský sýr, který má navíc dlouhou trvanlivost, a zařadit to do nabídky. Pomalu se nabídka zlepšuje a tím se zlepšují podmínky pro lidi, kteří se chtějí stát vegany.

Všimla jsem si, že se v takových restauracích běžně stravují i lidé, kteří nejsou vegany. Líbí se mi to proto, že tímto způsobem poznávají, že i takto se mohou najíst dobře a chutně a že rostlinná strava není žádný problém.
Ano, často takoví lidé řeknou, že kdyby se takhle vařilo všude, tak budou bez problémů vegany.

Ve velkých městech to asi opravdu není žádný problém, horší je to v těch malých. Například tady u nás v Lázních Bělohrad je to bez šance.
V takových případech radím brát si s sebou suroviny, domluvit se předem, přinést například sojovou smetanu v krabičce a poprosit je, ať to uvaří z toho. Tím člověk vlastně i vyšlapává cestu dalším lidem, kteří přijdou po něm. Kuchař si to třeba i koupí, zjistí, že to má dlouhou trvanlivost, že je to velice jednoduché. Některé restaurace si zakládají na tom, že vyhoví všem. Lidé dělají tu chybu, že se neptají, v kavárně se ani neodváží zeptat, jestli mají rostlinnou smetanu nebo mléko. Když se budeme ptát, budou vědět, že je poptávka a budou to nabízet.

Nabídka se rozšiřuje i v obchodech, supermarkety nabízejí běžně tofu, tempeh, rostlinná mléka. Tím, že vzrůstá tlak poptávky po zdravé stravě, dělají se kampaně, tak se třeba říká, že McDonald zavírá pobočky, že se majitelé různých zpracovatelských závodů masného průmyslu přeorientovávají na veganské produkty, to je potěšitelný vývoj. Dospělo to do takového bodu, kdy se mění samotný průmysl a třeba nakonec masný průmysl ustoupí tomu rostlinnému. Nepochybně je to z důvodů ekonomických, možná i ekologických, ne etických, ale rozhodně je to pozitivní změna. Znamená to, že zákazníků tohoto odvětví přibývá.
Nedávno otevřela v Praze jedna velice luxusní restaurace, jejíž majitel se stal vegetariánem na základě business plánu. Vidí, že je to na vzestupu, tak si řekl, že když už otevírá tu restauraci, tak aby podchytil vlnu zájmu a vydělal, sám se stal vegetariánem, aby věděl, o čem to je. Zalíbilo se mu to a zůstal u toho.


Existuje několik důvodů pro vegetariánství nebo veganství. Často jsou to zdravotní důvody. U dnešních mladých lidí je údajně tím hlavním důvodem důvod ekologický. Etické důvody už dnes nejsou důvody převažujícími. Myslíš si, že ten zdravotní důvod může vydržet?
Myslím si, že je menší pravděpodobnost, že to vydrží, protože pro ten zdravotní efekt člověk nemusí být stoprocentní vegan. Stejný efekt má, když bude člověk jíst maso jednou za týden. Je dobře, že zdravotní prospěšnost motivuje ke snižování spotřeby živočišných produktů, protože i to má pozitivní ekologický dopad. Ale ti lidé u toho nemají potřebu vydržet.

Objeví se třeba nové informace, které je přesvědčí o jiných zdravotních benefitech.
Ano, lidé si řeknou, že zařadí třeba do jídelníčku ryby a podobně.

Jistě znáš citát Lva Nikolajeviče Tolstého, který zní: „Vegetariánství je kritériem, podle něhož poznáme, jestli je něčí snaha o morální dokonalost pravdivá a upřímná.“ Podle tohoto názoru je zřeknutí se masa takovým fundamentem, nutnou podmínkou, na které se staví dál. To první, co musí udělat, aby se odpíchl ode dna, úplný základ. Myslíš si to samé, co on?
V podstatě ano, protože v mase je obsaženo násilí, byť to není násilí vůči člověku, ale je to násilí vůči bytosti, která má srovnatelné pocity. Pokud chce být člověk nenásilný, žít v míru a snažit se neubližovat druhým, tak myslím, že by to měl být základ. Tolstoj také řekl, že dokud budou jatka, budou i pole válečná. Jiná situace je například u Inuitů, kteří potřebují zabíjet, aby přežili. Pakliže to ale člověk dělá jen kvůli chuti nebo zvyku, není to ospravedlnitelné.

Nejen u zvířat je soucit selektivní. Je nám líto jen některých zvířat. Totéž platí i o lidech, je nám líto jen některých lidí, kteří si to jakoby zaslouží. Křesťanská láska, jak se obecně chápe, by měla být nezasloužená a nevysloužitelná. Když už si někdo naši lásku nebo soucit podle našeho přesvědčení zaslouží, tak už je to nějaký kšeft, kupčení se soucitem. Jakmile člověk začne skutečně a hluboce soucítit s ostatními bytostmi, tak je to pak už vlastně jedno, jestli jde o psa, krávu nebo Roma.
Bohužel znám i vegany, kteří soucítí se všemi zvířaty, ale mezi lidmi rozlišují.

Jak si to vysvětluješ?
Že mají zakořeněné stereotypy. Zvířata vnímají jako nevinné a lidi vnímají tak, že si zlý osud zaslouží.


Upřímně, lidé opravdu moc nevinní nejsou.
Roli hraje třeba rasismus, který se lidi učí od sebe navzájem. Neplatí, že všichni, kdo mají rádi zvířata, mají rádi lidi, ale myslím, že je to dobrý začátek. Sice se říká, že bychom nejdříve měli řešit lidi a pak teprve zvířata, ale já myslím, že ne, že zvířata představují bezbranné, ohrožené a nevinné bytosti.

Je snadné milovat zvířata, to je pravda. Milovat lidi je tvrdší oříšek.
Jaký máš názor na veganské granule pro psy? Je pro psa veganská strava vhodná nebo zásadně není?

Pokud je možné krmit psa rostlinnými granulemi, když s tím nemá problém, je to lepší volba. V kvalitních granulích jsou obsaženy všechny potřebné vitamíny, všechno je tam dodané podobně jako v masových granulích. Ani v nich nejsou živiny přirozeně obsaženy a jsou do nich přidány syntetické vitamíny a další prvky. V tom rozdíl není velký. Takzvaní „barfisté“ krmí psy pouze syrovým masem a u těch chápu, že mají s granulemi problém, protože je to z jejich pohledu nepřirozené. Já si ale myslím, že ne vše, co je přirozené, je také morálně správné. To je důležité rozlišovat. Na jedné straně je jakási přirozenost stravy nějakého tvora, která může být nahrazena stravou sice nepřirozenou, ale takovou, která mu dá všechny živiny, aby byl zdravý a na druhé straně je problém průmyslového zabíjení zvířat ve velice mladém věku, která slouží jako krmivo jiným zvířatům. Podle mě je morálně správnější dát zvířeti nepřirozenou, ale plnohodnotnou stravu než druhé zvíře zabít. Pokud je na výběr a zvíře netrpí nějakým onemocněním, které neumožňuje rostlinnou stravu.

Já jsem naopak četla, že rostlinné granule alergie, ekzémy a zažívací potíže řeší.Vím, že jsou psi, kteří mají diety a nesmí přijímat živočišné bílkoviny, většinou jde o starší psy a takovým se přímo ordinují rostlinné granule. Ale může se objevit i opačný případ. Kde možnost není, není možné se ani eticky rozhodovat.

Přirozenost už dávno zmizela, když jsme psy začali chovat v bytech, to samo o sobě je nepřirozené.
Ano, stejně jako veterinární péče a to, že se staráme o slabé kusy, snažíme se, aby žili co nejdéle, to je také nepřirozenost.

Co kočky? Ty jsou přece čistě masožravé.
Já tomu původně nevěřila, ale shodou náhod nám doma skončila kočka, která byla už předtím sedm let na rostlinné stravě, takže jsme v tom pokračovali, a když jsme byli s manželem měsíc na svatební cestě, tak kočku hlídali rodiče a u nich dostávala masové kapsičky a celá se z nich osypala a měla další hrozivé problémy a lysiny. Usoudili jsme proto, že rostlinná strava jí plně vyhovuje. Je zdravá a má dobrou srst. Nelze kočkám samozřejmě vařit mrkev, musí mít ve stravě dodaný taurin. Ale pokud granule a konzervičky obsahují všechno, co kočka potřebuje a tato strava jí svědčí, tak v tom nevidím žádný problém. Naší kočce je devět let a je ve skvělé kondici.


Máš nějaké plány a vizi nebo to bereš, jak to přichází?
Před rokem jsme založili Českou veganskou společnost a v ní bych se ráda více angažovala. Jde o to vyšlapávat cestičku veganům. Tlačit na lékaře, aby se informovali, snažit se, aby v restauracích věděli, co uvařit. Také plánuji napsat knížku, kde bych ráda shrnula a rozvedla všechny logické argumenty pro veganství, bude to vlastně taková rozšířená verze argumentů, které mám na Soucitně. Aby lidé, kteří začínají a nejsou si jistí a jsou terčem útoků, tak aby věděli, jak reagovat. Aby znali zdroje a měli to vědecky podloženo. To je na veganství totiž to nejtěžší. Ne to, kde sehnat bílkoviny nebo kde si koupit tofu, ale čelit tomu neustálému tlaku okolí, které se nám snaží dát najevo, že děláme hroznou chybu. Tomu bych ráda pomohla.

Můžeš objektivně říct, že ses nikdy nesetkala s veganem, kterému to přineslo zdravotní potíže?
Ano, osobně jsem se nikdy s takovým veganem nesetkala a dokonce, když od někoho slýchám: moje známá měla potíže a problémy, tak se vždycky snažím dopátrat a získat kontakt na toho člověka. Ještě nikdy se mi nepodařilo takového člověka najít. Je to spíš taková urban legend, že někdo zná někoho. Říkám si, že jistě někdo takový existuje, protože kdyby člověk jedl jen přílohy, a nedával si pozor na složení jídelníčku, nutně by se zdravotní problémy musely projevit. Můj manžel měl problémy z toho, že nebral vitamín B12, ale to nebyl problém veganství jako takového. Když to doplnil, byl bez potíží. Dovedu si představit, že někdo, kdo nebude jíst například luštěniny, bude mít problém. Chtěli bychom do budoucna shromažďovat informace o takových případech.

Proč myslíš, že dochází k takovým rozdílům mezi láskou a péčí k určitým zvířatům a lhostejností k jiným? Mám na mysli domácí mazlíčky a proti tomu zvířata chovaná pro maso, mléko a kožešiny. Často se lidé chovají skutečně příkladně soucitně a laskavě ke kočkám a psům, přispívají na provoz útulků, podepisují petice, často se o nějakého zatoulaného psa nebo kočku starají.  Nemůžeme o takových lidech říct, že jsou necitliví nebo krutí a přesto se překvapivým způsobem o osud takzvaných užitkových zvířat nezajímají, nechtějí o tom nic vědět. Já vlastně nevím, co si o tom mám myslet. Jestli je to pohodlí, jestli těm lidem chutná maso natolik, že nevidí a neslyší.
Jde většinou o cestu v zajetých kolejích. Čím je člověk starší, tím je obtížnější se z toho vymanit. Neustálým informováním se ale může podařit tohle změnit. Je zvláštní, že dnes mají lidé skutečně hezký vztah ke zvířatům, je to čím dál lepší. Sledují dokumenty, zajímají se o zvířata, a proto ty scény odehrávající se na jatkách musí být víc a víc skrývané. Proto na obalech musí být veselá zvířátka. Když někde prosáknou nějaké záběry, tak lidé před tím zavírají oči.

Stane se někdy, že tyhle drastické záběry někoho přesvědčí?
Ano, stává se to. Znám takové případy a u mě to také mělo nějaký vliv. Občas se ale člověk ještě více zasekne, řekne si, že veganství asi znamená dívat se na tyhle strašné věci. Ale někoho to probudí, je naštvaný na společnost, že ho o tom neinformovala. Uvědomí si, co se tam děje a že s tím vlastně nesouhlasí, diví se, proč to není v hlavních zprávách. Myslím si, že většina lidí už teď s myšlenkou veganství vlastně souhlasí, ale mají tradiční, zaběhnutý způsob stravování, takže je těžké si to připustit. Každý pátek organizujeme promítání se sdružením Otevři oči a někdy tam jsou opravdu překvapené a rozhořčené reakce. Kdyby to věděli dřív, už dávno by to nepodporovali.  Osobně ale raději preferuji pozitivní propagaci, protože těžko říct, jak dlouho ten šok vydrží.


Také si myslím, že je účinnější. Pokud zveřejňuji jen recepty, které lidé mohou vyzkoušet a ochutnat, je všechno v pořádku, často to vede k omezení spotřeby masa, lidé se učí vařit bez něho. Když zveřejním nějaký kontroverzní článek o právech zvířat, najednou mi píší rozhořčení lidé a dožadují se smazání příspěvku nebo rovnou ze stránky odcházejí.
Právě proto jsme začali dělat i pouliční ochutnávky, a ty mají rozhodně dobrý vliv na názory lidí. Neříkáme jim co ne, ale co ano a nijak je neobviňujeme. Máme dvě slaná jídla a dvě sladká jídla a z toho je vždy alespoň jedna alternativa masového jídla. Například smažený sojový řízek. Když lidé ochutnají a zjistí, že je to všechno z rostlin, že je to možné, jsou pak mnohem ochotnější si vzít letáček o veganství. Neříkáme jim, že dělají něco špatně, nabízíme jim alternativy a pokud chtějí, další informace.


Kdo to všechno financuje?
Malí dárci nám posílají peníze na účet, ale ta jídla, která vaříme, většinou platíme ze svého. Kdo chce, může si to nechat proplatit, ale moc lidí to nevyužije. Z vybraných peněz financujeme tisk letáků, brožurek a dalších materiálů. Na některé letáčky jsme měli v minulosti i grant od americké nadace VegFund, většinou se ale spoléháme na malé dárce. Někdo má i trvalý příkaz na pravidelnou malou částku. Jeden účet je na Otevři oči a druhý na Soucitně.

Zajímají tě širší ekologické souvislosti?
Před půl rokem jsme vydali ekologický letáček, kde informujeme především o živočišné výrobě a jejím dopadu na spotřebu a znečištění vody. Já osobně se snažím moc nejezdit autem, od jara do podzimu jezdím na kole a v zimě hromadnou dopravou, snažím se snižovat spotřebu plastů, i když zrovna to jde dnes těžko. Neplýtvat.


Spolupracujete s dalšími organizacemi, například s Greenpeace?
Čím dál lépe. Donedávna Greenpeace ignorovalo otázku živočišné produkce a jejího vlivu na životní prostředí, ale protože v té organizaci je velké množství veganů, tak zevnitř, zespoda, se tam začínají prosazovat i tyhle zájmy. Nedávno Greenpeace sdílelo naši výzvu Měsíc bez živočišných produktů a ještě předtím brněnská pobočka Greenpeace měla akci Zkuste měsíc žít bez plastu, Zkuste být měsíc vegany a podobně. Tato témata se začínají prosazovat a propagovat. Nevychází to z centra, ale z lokálních skupin, které to iniciují, ale začíná to. Také Hnutí DUHA to donedávna vůbec neřešilo a také se to začíná měnit. V roce 2014 vyšel Atlas masa, v překladu však byly hodně zmírněny určité aspekty.

Ano, například etické hledisko tam téměř zcela chybí.
Etické aspekty nejsou skoro zmíněné, jsou upravené nebo vyškrtnuté. V originále je výrazný apel na snižování spotřeby masa a údaje o tom, jak má živočišná produkce vliv na přírodu. V české verzi je tam pouze „přejděte na BIO“. Bez apelu na snižování. Na straně 8 a 9 bylo v anglické verzi vyloženě vypíchnuté, že je třeba spotřebu živočišných produktů snižovat.

Jak si to vysvětluješ?
Tím, že pan Kotecký, který to tehdy editoval, měl zájem na tom propagovat biofarmy. Spolupracuje s bio farmou prasat na Valašsku, takže tam ještě přidali svou kapitolu. Dělají kampaně na podporu farmářů Najdi si svého farmáře, takže se jim více hodilo zdůraznit podporu biofarem, ale už ne tolik snižování živočišných produktů. Biofarmy ano, ale musí jít zároveň o snižování spotřeby, není to udržitelné, aby všichni přešli na bio. To by musely být všude pastviny, i na místě pralesů. Nakonec nám umožnili v časopise Sedmá generace, který patří pod Hnutí DUHA, zveřejnit tuhle kontroverzní debatu a vyměnit si tam názory. Tohle hodnotím pozitivně, že tam sice byly závažné editorské zásahy, ale pak nám umožnili se k tomu vyjádřit a diskutovat o tom.

Zbývá vám ještě dech na to zabývat se třeba lidskými právy, nebo do téhle oblasti vůbec nezabruslíte?
Jako organizace, které máme, spíš ne, ale jednotlivci, aktivisté, kteří v nich jsou, bývají aktivní i v dalších organizacích. Já jsem třeba byla v minulosti činná v Amnesty International, psali jsme dopisy politickým vězňům a podobně. Jakožto organizace Otevři oči jsme se vyjádřili v tom smyslu, že přijímáme uprchlíky. Dali jsme najevo, že jako organizace jsme pro tohle téma.


Co třeba Fair Trade?
Ano, určitě, na Veggie Parade máme stánky, jeden nebo dva jsou přímo zaměřené na Fair Trade produkci. Nemáme energii se tomu věnovat přímo, spíš dáváme najevo, že souhlasíme a že jsou nám tyhle aktivity blízké. My jsme úzce specializovaní na hospodářská zvířata.

Co třeba spolupráce s Martou Kubišovou nebo dalšími známými osobnosti, zkoušeli jste něco takového?
Martu Kubišovou jsme měli na prvním ročníku filmovém festivalu, kde uváděla nějaké filmy. Ale ona prostě maso jí a preferuje spíš pejsky a kočičky.

Kdysi dávno, ještě v dobách před internetem, jsem četla v nějakém časopise, že se Marta Kubišová chce začít věnovat ochraně hospodářských zvířat, bojovat za lepší podmínky chovu a podobně. Tenkrát mi to udělalo radost, ale asi to nijak nepokračovalo.
Bohužel ne. Ale možná že se blýská na lepší časy, protože v pořadu Chcete mě? chystají jubilejní díl, kde se chtějí věnovat i vegetariánství. Vysílat se to má někdy na konci prosince letošního roku.

Víte o nějakých veganech mezi českými celebritami?
Snad jedině Petr Vachler. Vegetariánů je více, například Jan Tříska, Nela Boudová, Jana Paulová, Jaroslav Dušek nebo ještě písničkáři Jiří Dědeček a Jan Burian. Co je ještě docela problém, že pod veganskou stravou si mnoho lidí představí, že budou muset jíst už jenom saláty, přitom variant je mnoho. Někdo se může snažit jíst zdravě, hlavně zeleninu a saláty, ale je možné také takzvané Junk veganství.

Je to něco jako hamburgery v rostlinné variantě?
Ano, přesně, hamburgery s hranolky ve veganské verzi. Veganství automaticky neznamená, že se člověk musí dát na zdravou stravu, což třeba dost lidí může uklidnit.

To je docela smutné.
No je, ale ono to nemusí být vždycky nezdravé, člověk si udělá třeba guláš ze seitanu a podobně.

Rozumím, nebude mu potom tolik chybět ta chuť.
Ano, může si připravit zmrzlinu, palačinky. Téměř cokoliv, co zná v běžné stravě, si může udělat v rostlinné variantě.


V co věříš, Terezo?
Věřím v postupnou evoluci dobra.

Takže ne v revoluci? Že by se muselo něco stát, nějaký velký třesk, aby nás to probralo?
Věřím, že to bude relativně rychle, ale bude to evoluce. Pod revolucí si představuji násilný nebo radikální přerod ze dne na den. Dokonce i ta knížka, kterou plánuji, se bude jmenovat (R)evoluce na talíři. Jsem přesvědčená, že ta změna nastane a věřím, že to bude revoluční v tom, jak moc velká změna to bude, že vlastně po tisících letech konzumace masa dojde k takové veliké změně, která se dá přirovnat k neolitické revoluci. Ale zároveň je to evoluce v tom smyslu, že už to probíhá pomaličku a nenásilně, že lidé postupně přichází na ty informace, že to nebude ze dne na den. Možná ke konci tam bude i nějaký sociální tlak.

Možná i významný ekologický tlak, abychom vůbec přežili.
To je pravda. Čím dál tím více se akcentuje i tohle a jsem docela zvědavá, zda se na klimatickém summitu v Paříži, který má proběhnout na počátku prosince, bude řešit živočišná produkce.

Snad ten tlak na změnu vyplyne z nutnosti.
Možná že ano. Ale možná že lidé začnou žít v souladu se svými hodnotami, které už mají, díky té informovanosti. Myslím že i facebook tomu hodně pomáhá.

Takže si nemyslíš, že by byl facebook prokletá hračka?
Myslím, že není, v tomhle ohledu to hodně pomáhá, lidé se mají kde zeptat, potkat, informovat se. Kdysi se těžce sháněly peníze na billboardy, a dnes informační grafiky prolétnou facebookem a vidí je tisíce lidí jen na základě sdílení. V tom je to velký pomocník.

Ta (r)evoluce nastane ještě za našeho života?
Ano, viděla bych to tak na rok 2030, jsem optimista. Vše k tomu směřuje a je to čím dál rychlejší.


Máš děti?
Nemám, ale chtěli bychom mít jedno dítě. To je udržitelná míra, možná by bylo rozumnější děti nemít, ale zároveň se nechceme ochudit o ten zážitek.

A možná také o předání nějakých hodnot, aby pokračovalo něco dobrého. Ptám se takhle osobně z toho důvodu, že poslední otázku dávám lidem, kteří mají děti nebo u nichž lze předpokládat, že děti mít budou. Jak by sis přála, aby na tebe tvé děti vzpomínaly?
Asi jako na člověka, který se snažil šířit soucit, něco na světě zlepšit. Který tu nebyl jen pro to, aby něco spotřebovával, ale který tu něco zanechal. Chtěla bych je inspirovat k tomu, aby pokračovaly v téhle cestě, aby měly chuť všeobecně podporovat dobro.


Děkuju ti, Terezo, za inspirativní, poučný a zároveň věcný rozhovor, za spoustu relevantních informací a dobrých rad a přeju tobě i sobě, abychom se nejpozději v roce 2030 potkaly v tom lepším světě. Zároveň ti přeju mnoho energie do toho co děláš a spoustu dobrých lidí okolo sebe.





úterý 24. listopadu 2015

KLÁRA HADAŠOVÁ

Kláru mnozí z vás znáte z jejího populárního blogu Co nového na kopci. Hned od začátku, co jsem její blog poprvé zaregistrovala, je pro mě Klára ztělesnění houževnatosti a pracovitosti. Klára prostě ví co chce. Byla tak laskavá a přijela za mnou a já mohla konečně osobně poznat tuhle pozoruhodnou ženu.

Kláro, kdo vlastně jsi? Proč tě napadlo odejít na samotu?
Takových lidí jako jsme my je strašně moc, mě navíc baví psát, zřídila jsem si stránku, a proto jsme vidět. Myslím si, že to není nic zvláštního. Já jsem to věděla vždycky, že chceme oba dva s Lukášem bydlet někde bokem. Když jsme hledali nějaké místo k bydlení, jediné kritérium byla samota, na tom jsme se shodli. To místo jsme našli přes Annonci, nic romantického. Měli jsme tehdy obchod s potravinami nedaleko Prahy, zůstala jsem v krámě a Lukáš se jel s maminkou podívat na dům z inzerátu. Byla zima, po kolena sněhu, a jak tak šli, viděl elektrické dráty, a pak viděl, že ty dráty končí. V tu chvíli věděl, že i kdyby tam nahoře žádný dům nestál, kupujeme to.  Než jsme se přestěhovali, jeli jsme ještě na rok do zahraničí, chtěli jsme cestovat. Tehdy jsme měli ještě naivní představy, že je to v životě důležité. Od roku 1997 bydlíme tam. Stěhovali jsme se se vším všudy, s autem, počítačem, televizí...

Takže elektřina tam byla?
Byla odstřižená. Když tam přišel místní šéf ČEZu, tak nám řekl, že k té chalupě nikdy elektřinu nepřivedou, ať zapomeneme. Ale pak nad námi chtěl T-mobile stavět věž a museli jít přes naše pozemky a najednou to jako zázrakem šlo úplně bezvadně. Byli jsme tam téměř dva roky bez elektřiny. V té době jsme ještě neměli děti a byl to obrovský šok, protože jsme byli tehdy poměrně společenští lidé, jezdili jsme hodně na závody...


Jaké závody?
Dělali jsme závodně lukostřelbu. Lukáš byl docela úspěšný lukostřelec, takže téměř každý víkend jsme někde byli. Ten první rok na samotě jsme ještě vyjížděli po republice.
Přistěhovali jsme se v září, v pět, šest hodin byla tma, nemohli jsme si rozsvítit, byli jsme tam sami dva a nebyl tam nikdo, kdo by člověku poplácal po rameni: ty jsi ale hrozně dobrá! To ego bylo najednou strašně malý a my si museli ve dvou vystačit. Tohle období bylo vůbec nejdůležitější v našem životě. Získali jsme obrovskou devizu a tou je čas. Máš najednou spoustu času přemýšlet. Což není vždycky úplně lákavé, protože jsi sám se sebou. Všeho, co jsme tam měli, jsme se postupně zbavili. Nebylo to ze dne na den, kdy bychom si řekli: od dnešního dne budeme žít asketicky. Hezky se to usadilo, člověk věděl, co dělá. Kdybychom začali žít okamžitě podle nějakých ideálů, myslím si, že už bychom tam nebyli. Některé z těch věcí, které jsme zpočátku vyhodili, jsme si postupem let zase pořídili, například automatickou pračku, cirkulárku, elektrický mlýnek na obilí a počítač. Jsou to věci, které nám usnadní fyzickou práci. A pomocí počítače komunikujeme se světem.


Kláro, proč píšeš svůj blog?
Bydlíme na úplné samotě s nulovou dopravní obslužností. Třeba měsíc nejdeme dolů, auto jsme prodali před patnácti lety. Já se nemusím s lidmi stýkat přímo, blog jako způsob komunikace mi plně vyhovuje. Také si u toho psaní odpočinu, odreaguji se.

Jak snášíte to odříznutí?
Děti se do něho narodily, pro ně je to přirozené. My jezdíme všude na kole nebo s koňmi. Velké nákupy děláme dvakrát ročně, dříve nám pro ten účel půjčovali auto rodiče, ale už delší dobu to zvládáme sami. Sůl, olej, cukr, čaj a podobné věci nakupujeme průběžně na kole a s batohem Já jsem spokojená, jsme všichni zvyklí všude chodit pěšky. Když přijedeme do Prahy na přezkoušení dětí, jsme schopni z Hlavního nádraží dojít kamkoliv po Praze pěšky, městskou hromadnou dopravu vůbec nevyužíváme. Auto strašně krade život. Všechno je bez něj mnohem pomalejší, klidnější. Člověk prožívá tu dobu, kdy něco dělá, někam jde. Chůze na vlak nebo autobus je přece jen nějaké žití, kdežto jízda autem představuje jenom přemístění. Možná to vidím moc upjatě, ale je fakt, že nám to vyhovuje. Prodej auta byl zásadní krok k tomu, abychom se trochu osvobodili.


Jste naprosto soběstační?
To byla kdysi naše velká idea, být soběstační. Ale idejí jsme se naštěstí zbavili, protože všechny ideje naráží na lidský faktor. Změnit se musíme každý sám. Máme svou zeleninu, své mléko, dovezeme si obilí, takže všechno pečivo máme vlastní. Kromě toho děláme ty dva velké nákupy ročně, na jaře a na podzim. Kdybychom byli fakt skromní a nechtěli si občas něco dopřát, tak jsme v pohodě, přežili bychom. Pro naše děti byla největší pochoutka, když jsme si koupili bílý rohlík s minerálkou. Navíc v tom báglu unese člověk omezené množství věcí, je to dobře, protože si toho domů nepřinese mnoho. Rodiče to pak vynahradí. Směje se

Co třeba drogérie a kosmetika?
Tu moc nepoužíváme. Peru mýdlovým slizem. Myjeme se jádrovým mýdlem a vlasy šampónem, čistíme si zuby pastou, to je všechno. Vlasy si myjeme jednou za pět týdnů, tím, že jsme nahoře a nechodíme dolů, to stačí. Jediné, co byl pro mě velký problém, bylo mytí nádobí. Normální nádobí je v pohodě, ale od těch mléčných věcí je to šíleně mastné. Zkoušela jsem louhy, popel a různé další věci, teď kupujeme rozložitelný Frosch. Sami sobě si nebudeme pouštět nějaké sajrajty do půdy, k nám kanalizace nevede. Na to dávám hodně pozor.


Skromnost je vám zřejmě vlastní.
Někdy litujeme, že se čas nedá vrátit zpátky, že životní styl je dnes jiný než kdysi. Všechno souvisí se vším. My s  Lukášem máme jedny pohorky, jedny holinky a jedny sandály. Dříve bylo více fyzické práce, život byla obrovská dřina a všeho bylo strašně málo. Dnes je člověk obklopen neskutečným množstvím zbytných věcí. Tím, že nežijeme v prostředí mainstreamu, necítíme tlak si něco kupovat. Televizi nemáme, reklamy nevidíme. Děti mají jeden koš s věcmi na sebe. Lidé na našem blogu neustále řeší otázku, jak všechno stíháme nebo nestíháme, ale to je tak diametrálně odlišný život, když člověk nemusí mít ty děti neustále vymydlené a nažehlené. Nemusí vstávat na osmou, je to všechno úplně jiné. Někdy myslím na to, zda tím dětem nějak neubližuju, ale děti v tom mají zdá se jasno, mají to srovnané.


Odkud oba vlastně pocházíte?
Já jsem z centra Prahy a Lukáš je z Průhonic. Brali jsme se, když mi bylo osmnáct, po svatbě jsme bydleli v Říčanech a z Říčan jsme už šli rovnou na samotu. Já jsem kovaný Pražák.

Jaká je tvoje původní profese?
Já mám gymnázium. Byla jsem od malička vychovávaná k medicíně, protože rodiče pracují ve zdravotnictví, byla to pro mě jasná volba. Jenomže v šestnácti letech mě poslali do NDR na brigádu na radiologii, kde byli lidé v posledním stadiu rakoviny. A tím skončila moje lékařská kariéra. S Lukášem se známe od mých čtrnácti let a brali jsme se hned, jakmile jsem byla plnoletá. Letos jsme spolu pětadvacet let. Náš život byl vždycky nadupaný vším možným a nebylo v něm místo a moc času na kariéru. Společenské hodnoty jsme za své nepřijali a nehrály pro nás žádnou roli.


Jste soběstační v tom smyslu, že hlady netrpíte, ale potřebuješ platit elektřinu, pojištění a další nezbytné věci, ze kterých se nelze vyvázat. Jak vyděláváte peníze?
Máme přibližně třicet hektarů pozemků včetně lesa a už patnáct let bereme dotace na ekologické obhospodařování luk. Prvních pět let byl Lukáš striktní a dělal všechno pouze s koňmi, dnes už si vypomáhá technikou. K životu potřebujeme málo peněz. Musíme zaplatit sociální, zdravotní a daň z nemovitosti. Protože nemáme auto, neplatíme benzín, povinné ručení, opravy, a těch dalších věcí je potřeba velice málo. Je důležité, aby to lidé, kteří se rozhodnou žít podobným způsobem života, měli srovnané, protože žít bez peněz je strašně náročné. Je to hrozná dřina a společnost člověka drtí, protože žijeme v diktatuře ekonomiky. Na plátně je to romantika, ale ve skutečnosti je to mozolnaté. Když člověk od malička není vedený k tvrdé práci, tak se dostane do depresí. Je směšné, že někdo může mít depresi z toho, co dřív byl pro lidi prostě každodenní život, ale je to tak. Všude okolo vidíte vysmáté lidi s mobilními telefony, kteří pracují pro systém a jsou šťastní a žijí pohodlným životem. Nastanou okamžiky, kdy je člověku zle z únavy, přicházejí v momentě, kdy má člověk potřebu měnit svět. Jakmile přijme to, co přichází, deprese zmizí. V takových chvílích je dobré mít ekonomické zajištění, aby je ustál.


To se stává často, tahle deziluze?
To se stane vždycky. Především lidem, kteří odešli z města. Pak jsou lidé, kteří se na venkově narodili a už po několik generací hospodaří. Ti ale nejsou pro nikoho zajímaví, protože z žádného města neodešli. Ale ten život je de facto stejný. Skoro všechny lidi, co známe a kteří právě opustili město a začali hospodařit a snažit se být soběstační, postihla taková krize. Hranicí je pět let. Pokud přežijete pět let, většinou už zůstanete a vydržíte. Často se ale lidi po pěti letech vrací, když už ne do města, tak do městského způsobu života. Kdyby člověk neměl okolo sebe společnost, která ho hodnotí a které se nějakým způsobem zodpovídá, tak by všechno bylo mnohem snazší a vydrželo by to mnohem víc lidí.

Myslíš si, že kdyby u nás byla komunita podobná Amišům, že byste se k nim připojili? Vyhovoval by vám takový způsob života?
Rozhodně ne. Nejsme vůbec komunitní typy. Jsme solitéři. Ne, že bychom nebyli rádi prospěšní, ale nesmí to být programově. V jakékoliv komunitě by to vůbec nedopadlo dobře. Jsme rádi sami a nemáme rádi dlouhodobě společnost lidí. Člověk se musí hodně omezovat a neznáme moc komunit, které by fungovaly. Amišové jsou specifičtí v tom, že tam vyrůstají lidé po generace. Naopak nyní mají problém, že nemají místo, protože se jim jejich děti vrací z měst zpátky domů. U nás jsme zažili spíš komunity, které si na ten způsob života jen hrají. Všechno je v hlavě, ne v tom, že mám mimikry určité skupiny.


Máš pocit, že třeba u Krišnovců je to póza?
Já nechci nikoho soudit. Budu raději mluvit o sobě a ne o nich. Já to mám spíš tak, že díky Lukášovi máme celkem srovnané, co chceme. Pro mě osobně je důležité se občas potkat s lidmi, kteří mají podobný způsob života a podobné přemýšlení, protože mě to strašně uklidňuje. Vzhledem k tomu, že mám vedle sebe pevného partnera, už nepotřebuji být v žádné komunitě, abych si své názory potvrzovala. Je příjemné vidět, že takoví lidé existují, že člověk není sám. Lukáš je silně racionální a život v komunitě jsou iracionální věci, mezilidské vztahy, na kterých se musí tvrdě makat. A každý vztah trvá dlouho, než se upevní. Nevěřím tomu, že v komunitě je to jednoduché. Díky lidem, kteří k nám jezdili jako pomocníci, známe několik komunit z první ruky, například komunity ve Švýcarsku, ve Španělsku nebo Francii. A všude jsou ty problémy úplně stejné.  Někdo maká, někdo vytváří ideu, někdo se veze, přicházejí noví a nováčci se tam neustále točí, někdo tam zůstává jako starousedlík. Pak začnou potíže s majetkem, protože ten, kdo tam zůstává, tak k tomu přilne, má k tomu vztah. Někdo to nemá v hlavě vyřešené, je to velmi problematické. Lidé odcházejí, mění se, začnou pochybovat. Nadšení opadne. My jsme se zaměřili spíš na rodinu, abychom se změnili sami a udělali si to tak, jak sami chceme. Když to někoho osloví, je to fajn, ale do toho mesianizování a kolektivního způsobu života se nám moc nechce.

Myslíš si, že to není cesta? Menší komunity lidí, které si vzájemně vypomáhají a kde má každý svůj úkol? Je reálná šance, že by to fungovalo?
Myslím si, že je to o změně úhlu pohledu. Když člověk změní úhel pohledu, je jedno, zda žije sám a je schopen komunitně spolupracovat s každým kolem sebe nebo jestli žije přímo v komunitě. Z mého pohledu žijí v komunitách lidé, kteří potřebují mít nastavená pravidla a držet se jich. Pokud to člověk dokáže v běžném životě, dokáže s lidmi kooperovat, tak není důležité, aby s nimi sdílel určitý prostor. Možná je to jednodušší například ohledně pěstování.


No právě, nějaký systém tam asi být musí. Někdo bude pěstovat tohle, někdo bude vyrábět tohle a někdo bude zdravotník.
Je to skvělá idea, ale pořád je to jen idea, která nepočítá s lidmi. Lidé jsou stále stejní. Jsem k tomu skeptická. Pro mě to cesta není a myslím si, že ani všeobecně to není cesta. Všeobecně bude spíš cestou změnit úhel pohledu. Dostat se k tomu, že člověk by neměl mít nároky, že nemá právo na nároky a v okamžiku, kdy si uvědomí, že nemá právo na nároky, nemusí být v komunitě a začne to praktikovat v běžném životě.

Nepatří k tomuhle pohledu na život a způsobu života i domácí vzdělávání? Máte čtyři děti a všechny učíte doma?
K nám domácí vzdělání patří evidentně, protože manžel řekl, že toho bohdá nebude (omlouvám se všem českým učitelkám), aby česká učitelka jeho děti učila. Směje se. Ale hlavní důvod byl ten, že jsme nechtěli v jejich šesti letech přijít o děti. Jsou významnou část dne kdesi pod vlivem někoho, koho si sice můžeme hypoteticky vybrat, ale to je taková směšná iluze výběru. Učitelé jsou naprosto běžní lidé s normálními starostmi a já nevidím důvod, proč by měli být oni ti svatí, kteří se na rozdíl od nás dokážou každý den v osm hodin umravnit a být k dětem příjemní, když mají sami nějaké problémy. Takže jsme si řekli, že o děti přijít nechceme a že je budeme učit doma. Těch věcí, co jsou k naučení, opravdu není tolik. Zbytek se dá naučit běžným povídáním, takže děti se učí poměrně málo toho, u čeho se musí sedět u stolu, například psát a počítat. To ostatní se učí průběžně během života.


Takže si myslíš, že lidi, kteří se pro domácí vzdělávání rozhodli, se toho nemusí bát?
No vůbec ne! Mezi otázky a výtky, které vždy padnou, jakmile dojde řeč na domácí vzdělávání, patří v první řadě obava ze sociální izolace dítěte. To je v moci každého z nás. Existují i děti, které navštěvují školu, po škole kroužek, jsou extrémně zatížené a vlastně v kroužcích nikoho neznají, ve škole nemají přátele. Z mého pohledu děti na prvním stupni potřebují především klid. Když potřebují jiné děti, vždy je kolem sebe najdou a nemusí to být naprosto nepřirozená skupina třiceti stejně starých dětí. Může to být třeba kroužek, ve kterém jsou děti věkově rozvrstvené. Také úplně vymizela možnost, aby děti trávily čas ve skupině dětí bez autority dospělého, což bylo dříve úplně běžné a dnes to dětem chybí. Školka, družina, vždy je to nějaká výchovně-vzdělávací instituce. Další častou otázkou je: Jak je to zvládneš naučit? Učivo prvního stupně základní školy člověk zvládne úplně bez problémů, pokud není pozér a dítěti přizná, že něco zapomněl a musí se na to sám podívat a oživit si to. Dělenec, dělitel, menšenec, menšitel, to si můžeme lehce znovu zopakovat. Vezmete si knížku a společně s dítětem tu věc můžete probrat. Dítě se tím lépe učí, učí se nacházet řešení a pochopení a vidí, že rodič je úplně normální a upřímný člověk, že na něj něco nehraje. Ani druhý stupeň nemusí být problém, snad někdo může mít problém s jazyky, ale i to se dá vyřešit tím, že se najde dítěti učitel, může je učit někdo známý. Dokonce k tomu můžete použít skype, děti nemusí nikam dojíždět. Jediná věc, která by snad mohla rodiče odradit, je možnost vyhoření. Je to hodně náročné na psychiku. Zodpovědnost, i když si ji snažíte nepřipouštět, tam je. Není každý šťastlivec jako můj manžel, který řekne: Nesmysl, tohle se dítě učit nemusí. Když pošlete každé ráno děti do školy, přenášíte svou zodpovědnost na někoho jiného.

Možná je to i důvod proč rodiče odmítají domácí vzdělávání. Chtějí mít od dětí konečně klid, až se za nimi zavřou dveře a ony odejdou do školy?
Těžko říct. Myslím si, že to dítě to zvládne naučit každý. Po dvou letech jsou cykly a každý druhý rok se opakuje to samé, co předtím, trošku se to prohloubí, ale je to pořád dokola. Není možné, aby se to dítě nenaučilo. Jiná otázka je, že dítě musí v učení vidět smysl. Jsou s rodiči, mají víc volného času, nemusí brzy vstávat, učí se, co se zrovna chtějí učit, preferují to, co je baví a k čemu mají bližší vztah. Když je najednou zaujme přírodopis, tak jsou schopné se čtrnáct dní intenzivně zajímat o přírodopis a nemusí čtrnáct dní dělat fyziku. Pak se najde něco, co se jim líbí ve fyzice a tak dále. Chápu lidi, kteří volí raději školu, protože je v jejich životě organizačně a psychicky velice náročné, aby to ustáli, aby to zvládli. Není nepřirozené, že zvolí školu, ale já bych do toho nikdy nešla, i když je učení doma psychicky vypjaté. Před každým přezkoušením je člověk vynervovaný. Přesto všechno si myslím, že pro dítě to má smysl, žije v mnohem větším klidu.


Stalo se někdy, že byste u nějakého přezkoušení neuspěli?
Ne, vůbec ne. Ani to vlastně není možné, když se dítěti věnujete. Dítě je přirozeně zvídavé a není možné, aby se nenaučilo psát a číst. Doma učené děti méně a pomaleji píší, ale zase mají mnohem rozvinutější verbální dovednosti. Je to přirozené, protože si více povídáme, než zapisujeme. Každé dítě dorůstá k věcem postupně a svým tempem a doma se tomu můžete přizpůsobit. Na přezkoušení dětem nikdo nedává otázky typu kolik je třikrát sedm, ale zajímají se o to, co děti baví nebo nebaví a během toho rozhovoru děti ukážou, co umí.

Jací rodiče učí děti doma?
Struktura rodin, kde se učí doma, se změnila. Ze začátku se to týkalo především věřících lidí, hodně lidí z křesťanských rodin učilo doma, protože to byla možnost nějakým způsobem si naplňovat ten svůj program v rámci roku a vůbec svoje ideje. Postupně se k nim přidávali takzvaní „pestří“, takoví lidé, kteří nejsou ani zelení ani věřící a posledních pár let se to ještě více promíchalo a učí doma i movití lidé, kteří si platí učitele nebo učí sami. Podle toho, co vídáme, je struktura a pestrost dětí, které se učí doma, obrovská. Je zajímavé, že nikde nevidíte tlak na výkon. Nám to vyhovuje jako možnost svobodného života, jedeme čtyřikrát do roka na přezkoušení a ten zbytek trávíme s dětmi čas my. My i děti máme rádi okamžiky, kdy se neučí a těšíme se na prázdniny, ale v době, kdy se učí, podvědomě vnímají smysl. Jestli jim bude škola sociálně chybět, to ukáže čas. Opravdu nestojí s palcem v puse tři metry opodál. Rodiny, kde se učí doma, se hodně stýkají mezi sebou, pořádají různé společné akce a setkání několikrát do roka. Výhodou je, že se k té komunitě můžete nebo nemusíte přidat, my jsme zrovna křídlo, které se setkání neúčastní, protože máme svůj život dostatečně plný u nás, ale ty možnosti samozřejmě jsou, děti nejsou izolované. Velkou výhodu vidím v tom, že děti žijí odmalička společně, že nejsou rozdělení. Nerozdělovali jsme je ani k babičkám. Vyrostly spolu a cítím, že i přes všechny běžné a přirozené šarvátky mají k sobě hodně blízko. Ti starší přirozeně učí mladší, máme štěstí, že netouží po tom, aby se mohly co nejvíc oddělit, naopak, jsou rády spolu. To mě hodně těší.


Ráda bych se dostala k tomu hospodářství. Máte krávy a koně, je to tak?
Máme dvě stálé krávy a vždy jednu jalovici, která nám dorůstá. Telata neodchováváme, protože maso nejíme. Měli jsme ovce a kozy, jenomže to je v podstatě masná záležitost. Máme málo vody, jsme na kopci, který v osmdesátých letech zmeliorovali, všechna voda teče dolů a dole dělá povodně a u nás je sucho. Máme devadesátimetrový vrt, ve kterém je málo vody.

Jak to tedy řešíte s vodou?
Nám vystačí, je to dostatečné množství na to, abychom tam přežili, ale nemůžeme si dovolit odchovávat stádo. Je to jen tak tak. Vlastně nejsme zemědělci, vybrali jsme si tenhle způsob života, protože je svobodný. Uděláme si svoje jídlo a svoje teplo a to je pro nás prioritní. Jedno tibetské přísloví říká, že člověk, dokud nestrčí ruce do hlíny, vůbec netuší, jak život funguje. To je podle mne absolutní pravda.
Máme šest koní, z toho dva tažné na práci. Čtyři jsou na ježdění, pro radost. Děti a Lukáš jezdí, já moc ne.



Co kdybyste si nechali dva býčky, lépe řečeno voly, jako tažná zvířata?
Uvažovali jsme o tom. Ona to není vůbec žádná sranda, vzít býka a naučit ho tahat je poměrně náročné. Další věcí je, že jsme v ekologickém zemědělství a nechceme odrohovávat, nelíbí se nám to, takže máme rohaté krávy. Ti býci nejsou zlí, samozřejmě, ale je to ohromná masa. S volem už nepojedeme na nákup, koně zapřáhneme, vezmeme vůz a můžeme na výlet, na nákup a stále volíme takovou alternativu, která je pro nás environmentálně udržitelná. Když teď uděláme dva voly, tak se stejně v budoucnu budeme muset vyrovnat s tím, co uděláme s dalšími deseti. Kráva jednou za rok a půl až za dva roky tele mít musí, abyste měli mléko. Jednu jalovici vždycky necháváme odrůst, připustíme a pak ji prodáváme někomu do chovu. S těmi býčky je to ale obrovský problém. Já osobně se uklidňuji tím, že doma využiju všechno úplně do konce. Sice nesníme maso, ale nekupujeme mléko a mléčné výrobky ani vejce. To, co máme, využijeme, jak to jen jde.

A s kozami je to jak?
Měli jsme tři kozy. Z mého pohledu je to klasický postup lidí, kteří přijdou z města a začnou hospodařit. Koupíme si malou kozu, protože je malá. Zaprvé nám nechutná kozí mléko a za druhé ho koza má jen zhruba pět měsíců. Mléko navíc nemá v zimě, ale i přesto se člověk o ni musí starat, nemůže ji vypustit na pastvinu a mít klid. Co se týče efektivity, je pro nás jednoznačně lepší kráva, máme z ní kromě mléka máslo, smetanu, tvaroh, sýry a tele má jednou za dva roky. U kozy je to jednou ročně jedno až tři kůzlata. U nás jsme zůstali u toho, že se jednou za čas obětuje tele. Bylo by asi lepší, kdybychom si tele vychovali a zkonzumovali i je, ale na to nemáme, takže to neděláme.


A kdybyste ho dali pryč až v tom jatečním věku?
My nenecháváme zabíjet malá telata. Všude hraje roli ekonomika. Ne pro nás, ale pro lidi, kteří si telata kupují. Nikdo si nekoupí malé tele, aby je obratem dal na jatka. Lidi si koupí tele a mají je dva roky a až teprve potom jde na jatka. Teď jsme prodali býčka pánovi k Pardubicím, kde on jej nechá dva roky na pastvě pod krávou. Má třeba deset býků a po dvou letech je všechny prodá na maso. Je pro něj lepší, když dostane čtyřicet tisíc, než když dostane sedm.

Jak dlouho tedy necháte býčka u matky?
Zhruba tři měsíce. Za patnáct let našich zkušeností vlastně dodneška nevíme, co je správné. Zpočátku jsme byli úplně proti tomu, aby se telata dávala od krav. Kráva se chová stejně jako ženská, to je pro mě bez debat. Je devět měsíců těhotná, má zhruba stejné hormonální cykly, je to všechno velmi podobné. Jenomže v okamžiku, kdy si na své tele zvykne a dá se jí pryč později, tak je strašně nešťastná. Je hrozně těžké, co lidi chtějí. Malé podniky nebo hospodářství nechávají někdy tele pod krávou, to je jediné etické řešení. Jenže jakmile má dnešní kráva pod sebou tele, má záněty, nepouští mléko a strašně často to končí utracením krávy. Je tam velké množství aspektů. Už patnáct let zkoušíme cesty, které jsou nejlepší. Každý rok dojdeme k tomu, že nejlepší pro krávu je, když hned po porodu jí tele vezmeme, že to bude nejlepší pro všechny, dojde k odluce, k téhle hrozné věci, která je i pro mě nepříjemná, ale pokaždé to dopadne tak, že jí býčka necháme do věku zhruba tří měsíců.


Na jatka chodí býci ve dvou letech? Nebo osm měsíců?
Ano, asi tak ve dvou letech, někdy ve věku rok a půl. Těch osm měsíců je poměrně dost brzy.

Počkej, ale když se prodává telecí maso, tak to je přece z malého telete, ne?
Tak to je samozřejmě maso z malých telat, o tom není pochyb. Ale já nevím, kdy přesně to je. Tyhle věci nesleduji, protože nechci. My se do živočišné výroby nikdy pouštět nechtěli, nám šlo vždycky především o soběstačnost.

Jak jsou velcí ti býčci ve třech měsících?
Asi jako váš pes? (pozn.: vlkodav). Je to kus od kusu, protože když jsou pod krávou a celý den na pastvině, tak jsou samozřejmě mnohem větší, než když se jim dává umělá výživa někde v boxu. Letos jsme měli dva býčky, každý od jiné krávy a jeden byl strašně, strašně ošklivý a druhý byl strašně hezký. Člověk skutečně cítí vnitřně tu nehezkou preferenci, jak uvažuje: chudák ten hezký býček. Je dobré si uvědomovat, jak schémata v hlavě fungují a jak jej často vedou úplně neetické důvody.

Já mám zase spíš sklon naopak tíhnout k těm ošklivým a odstrkovaným.
Je dobré si tohle uvědomovat, člověk věci, které nemá na očích, moc neřeší a má tendenci řešit věci, které jsou vidět.


Takže takhle máš lepší možnost to přijmout a vyrovnat se s tím?
Musím. My víme, že máme volbu mléko nekonzumovat. Devět měsíců jsem vůbec nejedla mléčné produkty a po zvážení všeho jsem nenašla cestu, která by pro mě byla etičtější než ta současná. Těch zvířat, která se zabijí nebo nemohou žít kvůli tomu, že se sem vozí věci, které potom jíme jako náhražku živočišných bílkovin, je strašně moc. Jen my to nevidíme, nejsou to telata, která nám umírají na dvoře. Vždy si člověk volí svou cestu a svou hranici toho, kam až půjde a kde už to pro něj není přijatelné. Tím neříkám, že správnější je ta moje cesta.

Ona není asi úplně správná ani jedna cesta.
Nic není špatné ani dobré, vše je špatné i dobré. Člověk si to musí srovnat v hlavě sám. Není to vůbec nic jednoduchého. Když něco zjistíš, nemáš jistotu, žes to zjistil navždy. Myšlenky se mění, přicházejí nové podněty. Nedávno jsem učila děti angličtinu a měla jsem k tomu výukové video od National Geographic a to video je o kokosu. Deset minut koukáš na to, jak od malička dají na řetěz opici a ta opice celý život leze po palmě a shazuje kokos. To video je samozřejmě natočené idylicky, jak je ta opice dalším členem domácnosti a tak. Ale já vůbec nejsem naivní. Vidíš opici se zakrváceným řetězem okolo krku, která deset, dvanáct hodin denně maká a leze po stromech kvůli tomu, aby Evropané a Američané měli kokos a kokosové mléko. A teď si vyber, co je dobře.

Abychom vymřeli.
To je právě to. My stále jen řešíme třešinku na dortu a tou je jídlo. Ale to pod tím, všechny souvislosti, to neřešíme.  Je nás strašně moc, to je ten základ, lidé jsou přemnožení. Pak je velmi těžké žít environmentálně v pořádku.


Pokud nežiješ někde v Tichomoří nebo někde naprosto mimo civilizaci, asi to ani nelze.
Lidé jsou odtržení od reality. Je náročné se udržet a dokázat věci spojovat dohromady a nevidět jednotlivosti, pokoušet se vidět všechno ve větším měřítku.

Nemůže to pak sklouznout k profláknutému rčení Vše je dobré? Já s ním totiž bytostně nesouhlasím, protože si myslím, že rozhodně ne vše je dobré, určitě ne tady v tom našem duálním světě, že na to je času dost, až se dostaneme do Nirvány, pak vše bude skutečně dobré. Zatím to na mě působí spíš jako alibismus a omluva k rezignaci. Mohu se chovat jako prase, mohu zavírat oči, protože vlastně na tom nezáleží.
Já teorie od svých čtrnácti let přebírám od Lukáše. Mám tu výhodu, že je mám hezky předkreslené. U nás funguje teorie negace a to je úplný opak tohohle. Nic není dobře, všechno je špatně. A v tom okamžiku může člověk vyjít z toho, že se dokáže najít. Z mého pohledu není nic dobře ani špatně, neexistuje dobro a neexistuje zlo, vždycky je všechno dobro i zlo současně. Podle úhlu pohledu, podle zpětného uvažování. Důležité je, aby se člověk nikdy nezaháčkoval, že něco nějak je. To je pro mě nejdůležitější. V okamžiku, kdy se člověk upne k tomu, že něco nějak je, tak je to asi začátek konce. Dokud ví, že něco není nějak, může se pokusit vidět věci v širším spektru.

Ale s tím v podstatě souhlasím, ale jsou přece situace, kdy jasně poznáš, že ta situace není správná.
To si právě nemyslím.

Opice přivázaná na řetězu, to přece sama dobře víš, že to není správný, vždyť je to jeden z důvodů, proč piješ mléko.
Já si to nemyslím. Je to v otázce našeho pohledu uvažování. My žijeme tady, jako středoevropané. Pro mě je nejzásadnější, jestli jsme zvířata nebo nejsme. Já osobně si myslím, že se vůbec nelišíme. Jediné, v čem se můžeme lišit, je v tom, co si sami vybereme.

No ano, to je přece ta možnost volby, kterou zvířata nemají.
Pokud řeknu, že to není správné, že zvířata mají řetěz na krku a lezou po stromech, tak je to z mého pohledu krátkozraký názor, protože to nemohu posoudit ze všech úhlů pohledu.

Ale proč bys to také dělala?
Je to evidentně atak na cit, atak na to, co si myslím, a to není dobré, protože tady ubližuji jiné bytosti. S tím souhlasím, to je jasné. Ale další věc je, že vždycky budu ubližovat nějaké bytosti. Jen to jednou budu vědět a jednou ne.

Ano, ale pokud to víš a můžeš s tím něco udělat, tak je podle mě nutné to udělat.
Já mám v tomhle trošku bordel v hlavě. Podobně jako s tím ošklivým býčkem - když jdu a vidím, jak liška honí zajíce, vzbudí se ve mně soucit, zaženu lišku, zajíc bude zachráněn a pět hladových liščat mě už netrápí.

Když říkáš, že jsme jenom lidi, tak nám asi byly dány emoce, rozlišování dobrého a zlého, z nějakého důvodu.
S tímhle moc nesouhlasím, protože si myslím, že i zvířata mají emoce.

To bezpochyby.
Já netvrdím, že by člověk neměl volit, to bez debat, určitě ať volí. Já jen neumím přesně definovat na základě čeho. Protože podle mě to rozlišování na dobré a zlé je věc naučená.

Já to také tak beru, že každý z nás považuje za dobré něco jiného.
Ale nemůžeme definovat, co je dobro a co zlo, proto je strašně těžké to dělat. Rozhoduji se v každé dané situaci.

Myslím si, že podstatný je záměr, se kterým věci děláš.
S tím souhlasím, akorát si myslím, že záměr nemůžeme nikdy generalizovat.

To ani není nutné.
Takže nemůžeme říct o opici přivázané na řetězu, že je to zlo.

A když jsi přímo svědkem té situace, řekneš si dobře, tahle opice má smůlu?
Já jsem přecitlivělá a budu vždy volit cestu, která mně přijde etická. Na každou situaci je možné pohlížet různě.

Těmi situacemi a volbami se učíme, ne?
To bez debat. Ale také víme, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

Zrovna pro mě je tohle sporný výrok. Naproti tomu se píše v Knize knih: Pane, odpusť jim, neboť nevědí, co činí. Proto považuji za důležitý ten záměr. Existuje vůbec vina nevědomého? Nevědomost chyby nedělá? To je velmi složité a zajímavé téma.
Určitě, ale já si myslím, že to je ještě o kousek vedle toho, o čem se teď bavíme. Já nejsem moc dobrý argumentátor. V okamžiku, kdy člověk přijme to co je, kdy se stane tak trochu fatalistou, přijme všechny věci, které se mu dějí, tak nemá potřebu hodnotit, jestli je něco dobré nebo zlé. V ten okamžik se samo ukazuje, co chce nebo nechce dělat. Pak už o tom nelze diskutovat, už nejde říkat, jestli já to myslím spíš obecně, tímhle způsobem už nelze mluvit o tom, jestli opice je chudák nebo ne.

No právě, já nejsem moc nakloněná tomu mluvit o takových věcech obecně.
V okamžiku, kdy člověk věří tomu, že je důležité věci nechat plynout.

To já si nemyslím. Myslím si, že je nutné to přijmout, že se to děje, nebo se člověk zblázní. Ale je nutné dělat, co můžeš, aby to bylo lepší.
Já mám takové krédo převzaté zase z domova od manžela. Že vše, co se ti v životě stane, je pro tvoje dobro. To, co se stalo, už nezměním a přesto člověk zpětně nahlédne to, že většina těch věcí, které jsme považovali za špatné, jsou najednou k našemu prospěchu.

Ale já nemluvím vůbec o svém trápení.
Já vím, já to k tomu jen jakoby principiálně přiřazuji. Tím co říkám, tak netvrdím strčme hlavu do písku a o nic se nezajímejme a nic nikde nedělejme.

Ale k tomu to přece sklouzne.
Ale úplně stejně to často sklouzne k dogmatismu, kdy člověk dělá něco, co právě v dobrém úmyslu způsobí zlo. Ani jedno není černé ani bílé. Je strašně těžké to vybalancovat. Je to vždy otázka té dané situace. Nedá se napsat obecně nejezme zvířata, je to neetické. Z mého pohledu tohle pravidlo prostě neplatí, přestože jsem dvacet let vegetarián. Ale vím, že když budeme mít hlad a ty moje děti budou mít hlad, tak netuším, co se stane, jestli ta naše zvířata budeme schopni zabít a sníst, pravděpodobně ano. Je to daná situace v daný okamžik. Proto se mi špatně říká, že není etické zabíjet zvířata. Není tam jen ten akt toho zabíjení, je tam strašně věcí okolo toho.

Pak je otázka, jestli to nejhorší, co se ti může stát, je umřít hladem. Jsou horší věci, které se ti mohou stát, než umřít.
Jasně, já tady na to jen odpovídám tím, že člověk když ví, že nic neví, nebo když ví, že není dobro ani zlo, tak strašně těžko může jednat ve jménu dobra. To je jediné, co bych k tomu řekla. Nějaká energie je zlá a jiná dobrá, ale pouze z našeho pocitu, z našeho pohledu.

Ale vždyť my nejsme ani jiného schopni. Jaký jiný pohled než náš bys chtěla použít?
To je jasné, ale problém je, že když je to náš pohled, tak je to naše interpretace. To znamená, že to není fakt.

Na to si ani nikdo nehraje.
Ostatní to cítí jinak, zvířata evidentně. Nechce se mi přistoupit na tu hru, říct, že dělám něco dobrého, když se k tomu sama rozhodnu, protože si nejsem jistá, jestli mám možnost definovat dobro a zlo.

Sama pro sebe určitě.
Ale na základě čeho?

Na základě svých zkušeností, svého svědomí...
Ale zkušenosti jsou zase na základě vlastní interpretace.

Ale z toho se nijak nevyvážeš, to prostě tak je. Jak jinak bys chtěla žít a rozhodovat se než na základě zkušeností?
Člověk na základě souboru nějakých svých zkušeností řeší, co je dobré a co je zlé a v té dané situaci to praktikuje, to je jasné. Je strašně důležité si tohle pořád uvědomovat a nesklouznout k tomu, že na základě těchto daných zkušeností je to něco, co už mohu definovat jako fakt nebo jako dobro. Evidentně se na základě vlastních zkušeností rozhoduji, to je pravda. Eticky na základě nějakého řebříčku hodnot. Ale odmítám to definovat jako nějaké všeobecné dobro. Mé zkušenosti vznikají z toho, co mě obklopuje. Ale je to moje vlastní zkušenost, nebo jsem se nechala ovlivnit? Lidmi kolem sebe, médii? Jsem snadno ovlivnitelný člověk, proto na to musím dávat velký pozor.

S tím dobrem je to asi maličko složitější než s tím zlem. Na definici zla se asi shodne víc lidí než na definici dobra.
Není dobro bez zla a není zlo bez dobra. Je to otázka situace, otázka náhledu, otázka všeho. Když člověk udělá něco ve zlé vůli, tak zpětně se z toho může pro někoho jiného vyvinout něco velmi pozitivního. To je tak strašně složité.

To asi ano, ale pro toho býčka na jatkách, pro toho z toho už žádné dobro asi nekouká.
Tady je to viděno pohledem, který já sdílím, je to viděno pohledem soucítícího člověka. Něco ale musíme jíst a musíme si srovnat v hlavě, co jsme schopni jíst a co už ne. Co potřebujeme nebo nepotřebujeme.

Ale ty zapomínáš na pohled toho zvířete. Ty se díváš jen pohledem člověka, který je soucitný a pak člověka, který chce jíst to maso, ale kde je pohled toho zvířete?
Já se na to dívám přírodním pohledem, jako bych se dívala jako zvíře na zvíře. V přírodě to tak je, evidentně. Ten soucit tam je také, ale minimálně. Je to drsné, ale tak to je. Člověk je pro mě úplně stejné zvíře jako kdokoliv druhý. Zrovna tahle věc je pro mě přirozená. Někdo z pozice síly funguje nad někým druhým. Tím nechci říct, že se mi to líbí.

Já mám jiný názor. Myslím si, že člověk je výjimečný v tom, že má za úkol s láskou pečovat o zemi a zvířata, že v tom je nadřazený, ne v tom, že bude zemi a zvířatům vládnout. Naopak, že bude pečovat.
Já tohle nesdílím. Myslím, že člověk pečuje na základě svých nabytých zkušenost a skrze svoje pohodlí a chamtivost.

Mám na mysli člověk jako „ideál člověka“.
Zvířata také pečují jenom tím, že naplňují přírodní řetězec. Člověk může pečovat, třeba v tom, že se nebude tak množit. V tom se ale málokdo omezí. Jenom kdyby nás bylo prostě o pět miliard méně, tak už by to bylo úplně jiné. Já vlastně ale nemám právo to říkat, já mám čtyři děti.

V co věříš, Kláro?
No, to je těžká otázka. Asi ani nevím, jestli v něco věřím. To je možná smutné, ale když se člověk snaží věci přijímat tak jak jsou, přestává v něco věřit. Skoro úplně. Rozhodně věřím v nějakou všeobecnou duši. Ale neupínám se k tomu, spíš to cítím, že by to tak asi mohlo být. Nějaká všeobecná duše pro všechny.


Jako že po smrti se vrátíme k nějakému Zdroji?
To bych s tím ani nespojovala, protože se na to díváme zase pohledem člověka. Člověk to potřebuje mít nějakým způsobem uchopitelné. Neumím tu naši lidskou duši někam zapasovat, někam umístit. A vždycky, když se o to snažím, mám pocit, že není individuální. Tomu v současné době docela věřím, že i tím zlem, pokud nějaké pácháme, ukrajujeme z té všeobecné duše. Také věřím tomu, že se nevymaňujeme z přírody, že člověk není ničím výjimečný, že jsme úplně normální zvířata, která jednají pudově a málokdo se umí ovládnout tak, aby tím zvířetem nebyl, i když tu schopnost evidentně máme. Že jsme lidé rozumu schopní, nikoliv rozumní.

Jak by sis přála, aby na tebe jednou vzpomínala vnoučata?
Doma jsme dospěli k tomu, že člověk by měl mít dítě v okamžiku, kdy mu může dát takový život, jaký by si on přál jako dítě. Kdy jim může umožnit takový způsob života, který si přál on jako dítě. Což je samo o sobě trošičku zavádějící.


Ty sis přála jako dítě nějaký způsob života? Já jsem o tom jako dítě vůbec nepřemýšlela.
Třeba bych si přála nechodit někdy do školy. Elementární, naivní představy. Dítě s rodiči. Dítě, které nestojí tři hodiny ve školce a brečí po mámě. Děti by měly být s rodiči, je to jediná deviza, kterou mají. A to samé platí i u těch vnoučat. Že bych asi byla ráda, aby na mě nevzpomínaly jako na toho, kdo jim dal pokaždé stokorunu, když k němu přijely, ale jako na toho, u koho byl klid. Kde mohlo být dítě samo sebou. Že se mu nelámala osobnost. Že něco stále nemusí. Že si nemusí mýt ruce před obědem. Aby děti byly v klidu, aby neměly pocit, že jsou znásilňované. Že nejsou neustále nucené k tomu, co si přejí rodiče a prarodiče. Aby se k nim chovali s bezpodmínečnou láskou.

Moc ti, Kláro, děkuju za pro mě velice inspirativní rozhovor, budu o něm ještě dlouho přemýšlet. Přeju tobě i tvé rodině vše dobré, ať jste na své samotě i nadále šťastní.


Knížku o zpracování mléka, kterou napsala Klára s Lukášem, si můžete objednat zde