KLÁRA HADAŠOVÁ

Kláru mnozí z vás znáte z jejího populárního blogu Co nového na kopci. Hned od začátku, co jsem její blog poprvé zaregistrovala, je pro mě Klára ztělesnění houževnatosti a pracovitosti. Klára prostě ví co chce. Byla tak laskavá a přijela za mnou a já mohla konečně osobně poznat tuhle pozoruhodnou ženu.

Kláro, kdo vlastně jsi? Proč tě napadlo odejít na samotu?

Takových lidí jako jsme my je strašně moc, mě navíc baví psát, zřídila jsem si stránku, a proto jsme vidět. Myslím si, že to není nic zvláštního. Já jsem to věděla vždycky, že chceme oba dva s Lukášem bydlet někde bokem. Když jsme hledali nějaké místo k bydlení, jediné kritérium byla samota, na tom jsme se shodli. To místo jsme našli přes Annonci, nic romantického. Měli jsme tehdy obchod s potravinami nedaleko Prahy, zůstala jsem v krámě a Lukáš se jel s maminkou podívat na dům z inzerátu. Byla zima, po kolena sněhu, a jak tak šli, viděl elektrické dráty, a pak viděl, že ty dráty končí. V tu chvíli věděl, že i kdyby tam nahoře žádný dům nestál, kupujeme to.  Než jsme se přestěhovali, jeli jsme ještě na rok do zahraničí, chtěli jsme cestovat. Tehdy jsme měli ještě naivní představy, že je to v životě důležité. Od roku 1997 bydlíme tam. Stěhovali jsme se se vším všudy, s autem, počítačem, televizí...

Takže elektřina tam byla?
Byla odstřižená. Když tam přišel místní šéf ČEZu, tak nám řekl, že k té chalupě nikdy elektřinu nepřivedou, ať zapomeneme. Ale pak nad námi chtěl T-mobile stavět věž a museli jít přes naše pozemky a najednou to jako zázrakem šlo úplně bezvadně. Byli jsme tam téměř dva roky bez elektřiny. V té době jsme ještě neměli děti a byl to obrovský šok, protože jsme byli tehdy poměrně společenští lidé, jezdili jsme hodně na závody...

Jaké závody?

Dělali jsme závodně lukostřelbu. Lukáš byl docela úspěšný lukostřelec, takže téměř každý víkend jsme někde byli. Ten první rok na samotě jsme ještě vyjížděli po republice.
Přistěhovali jsme se v září, v pět, šest hodin byla tma, nemohli jsme si rozsvítit, byli jsme tam sami dva a nebyl tam nikdo, kdo by člověku poplácal po rameni: ty jsi ale hrozně dobrá! To ego bylo najednou strašně malý a my si museli ve dvou vystačit. Tohle období bylo vůbec nejdůležitější v našem životě. Získali jsme obrovskou devizu a tou je čas. Máš najednou spoustu času přemýšlet. Což není vždycky úplně lákavé, protože jsi sám se sebou. Všeho, co jsme tam měli, jsme se postupně zbavili. Nebylo to ze dne na den, kdy bychom si řekli: od dnešního dne budeme žít asketicky. Hezky se to usadilo, člověk věděl, co dělá. Kdybychom začali žít okamžitě podle nějakých ideálů, myslím si, že už bychom tam nebyli. Některé z těch věcí, které jsme zpočátku vyhodili, jsme si postupem let zase pořídili, například automatickou pračku, cirkulárku, elektrický mlýnek na obilí a počítač. Jsou to věci, které nám usnadní fyzickou práci. A pomocí počítače komunikujeme se světem.

Kláro, proč píšeš svůj blog?
Bydlíme na úplné samotě s nulovou dopravní obslužností. Třeba měsíc nejdeme dolů, auto jsme prodali před patnácti lety. Já se nemusím s lidmi stýkat přímo, blog jako způsob komunikace mi plně vyhovuje. Také si u toho psaní odpočinu, odreaguji se.

Jak snášíte to odříznutí?
Děti se do něho narodily, pro ně je to přirozené. My jezdíme všude na kole nebo s koňmi. Velké nákupy děláme dvakrát ročně, dříve nám pro ten účel půjčovali auto rodiče, ale už delší dobu to zvládáme sami. Sůl, olej, cukr, čaj a podobné věci nakupujeme průběžně na kole a s batohem Já jsem spokojená, jsme všichni zvyklí všude chodit pěšky. Když přijedeme do Prahy na přezkoušení dětí, jsme schopni z Hlavního nádraží dojít kamkoliv po Praze pěšky, městskou hromadnou dopravu vůbec nevyužíváme. Auto strašně krade život. Všechno je bez něj mnohem pomalejší, klidnější. Člověk prožívá tu dobu, kdy něco dělá, někam jde. Chůze na vlak nebo autobus je přece jen nějaké žití, kdežto jízda autem představuje jenom přemístění. Možná to vidím moc upjatě, ale je fakt, že nám to vyhovuje. Prodej auta byl zásadní krok k tomu, abychom se trochu osvobodili.

Jste naprosto soběstační?
To byla kdysi naše velká idea, být soběstační. Ale idejí jsme se naštěstí zbavili, protože všechny ideje naráží na lidský faktor. Změnit se musíme každý sám. Máme svou zeleninu, své mléko, dovezeme si obilí, takže všechno pečivo máme vlastní. Kromě toho děláme ty dva velké nákupy ročně, na jaře a na podzim. Kdybychom byli fakt skromní a nechtěli si občas něco dopřát, tak jsme v pohodě, přežili bychom. Pro naše děti byla největší pochoutka, když jsme si koupili bílý rohlík s minerálkou. Navíc v tom báglu unese člověk omezené množství věcí, je to dobře, protože si toho domů nepřinese mnoho. Rodiče to pak vynahradí. Směje se

Co třeba drogérie a kosmetika?
Tu moc nepoužíváme. Peru mýdlovým slizem. Myjeme se jádrovým mýdlem a vlasy šampónem, čistíme si zuby pastou, to je všechno. Vlasy si myjeme jednou za pět týdnů, tím, že jsme nahoře a nechodíme dolů, to stačí. Jediné, co byl pro mě velký problém, bylo mytí nádobí. Normální nádobí je v pohodě, ale od těch mléčných věcí je to šíleně mastné. Zkoušela jsem louhy, popel a různé další věci, teď kupujeme rozložitelný Frosch. Sami sobě si nebudeme pouštět nějaké sajrajty do půdy, k nám kanalizace nevede. Na to dávám hodně pozor.

Skromnost je vám zřejmě vlastní.
Někdy litujeme, že se čas nedá vrátit zpátky, že životní styl je dnes jiný než kdysi. Všechno souvisí se vším. My s  Lukášem máme jedny pohorky, jedny holinky a jedny sandály. Dříve bylo více fyzické práce, život byla obrovská dřina a všeho bylo strašně málo. Dnes je člověk obklopen neskutečným množstvím zbytných věcí. Tím, že nežijeme v prostředí mainstreamu, necítíme tlak si něco kupovat. Televizi nemáme, reklamy nevidíme. Děti mají jeden koš s věcmi na sebe. Lidé na našem blogu neustále řeší otázku, jak všechno stíháme nebo nestíháme, ale to je tak diametrálně odlišný život, když člověk nemusí mít ty děti neustále vymydlené a nažehlené. Nemusí vstávat na osmou, je to všechno úplně jiné. Někdy myslím na to, zda tím dětem nějak neubližuju, ale děti v tom mají zdá se jasno, mají to srovnané.

Odkud oba vlastně pocházíte?
Já jsem z centra Prahy a Lukáš je z Průhonic. Brali jsme se, když mi bylo osmnáct, po svatbě jsme bydleli v Říčanech a z Říčan jsme už šli rovnou na samotu. Já jsem kovaný Pražák.

Jaká je tvoje původní profese?
Já mám gymnázium. Byla jsem od malička vychovávaná k medicíně, protože rodiče pracují ve zdravotnictví, byla to pro mě jasná volba. Jenomže v šestnácti letech mě poslali do NDR na brigádu na radiologii, kde byli lidé v posledním stadiu rakoviny. A tím skončila moje lékařská kariéra. S Lukášem se známe od mých čtrnácti let a brali jsme se hned, jakmile jsem byla plnoletá. Letos jsme spolu pětadvacet let. Náš život byl vždycky nadupaný vším možným a nebylo v něm místo a moc času na kariéru. Společenské hodnoty jsme za své nepřijali a nehrály pro nás žádnou roli.

Jste soběstační v tom smyslu, že hlady netrpíte, ale potřebuješ platit elektřinu, pojištění a další nezbytné věci, ze kterých se nelze vyvázat. Jak vyděláváte peníze?
Máme přibližně třicet hektarů pozemků včetně lesa a už patnáct let bereme dotace na ekologické obhospodařování luk. Prvních pět let byl Lukáš striktní a dělal všechno pouze s koňmi, dnes už si vypomáhá technikou. K životu potřebujeme málo peněz. Musíme zaplatit sociální, zdravotní a daň z nemovitosti. Protože nemáme auto, neplatíme benzín, povinné ručení, opravy, a těch dalších věcí je potřeba velice málo. Je důležité, aby to lidé, kteří se rozhodnou žít podobným způsobem života, měli srovnané, protože žít bez peněz je strašně náročné. Je to hrozná dřina a společnost člověka drtí, protože žijeme v diktatuře ekonomiky. Na plátně je to romantika, ale ve skutečnosti je to mozolnaté. Když člověk od malička není vedený k tvrdé práci, tak se dostane do depresí. Je směšné, že někdo může mít depresi z toho, co dřív byl pro lidi prostě každodenní život, ale je to tak. Všude okolo vidíte vysmáté lidi s mobilními telefony, kteří pracují pro systém a jsou šťastní a žijí pohodlným životem. Nastanou okamžiky, kdy je člověku zle z únavy, přicházejí v momentě, kdy má člověk potřebu měnit svět. Jakmile přijme to, co přichází, deprese zmizí. V takových chvílích je dobré mít ekonomické zajištění, aby je ustál.

To se stává často, tahle deziluze?
To se stane vždycky. Především lidem, kteří odešli z města. Pak jsou lidé, kteří se na venkově narodili a už po několik generací hospodaří. Ti ale nejsou pro nikoho zajímaví, protože z žádného města neodešli. Ale ten život je de facto stejný. Skoro všechny lidi, co známe a kteří právě opustili město a začali hospodařit a snažit se být soběstační, postihla taková krize. Hranicí je pět let. Pokud přežijete pět let, většinou už zůstanete a vydržíte. Často se ale lidi po pěti letech vrací, když už ne do města, tak do městského způsobu života. Kdyby člověk neměl okolo sebe společnost, která ho hodnotí a které se nějakým způsobem zodpovídá, tak by všechno bylo mnohem snazší a vydrželo by to mnohem víc lidí.

Myslíš si, že kdyby u nás byla komunita podobná Amišům, že byste se k nim připojili? Vyhovoval by vám takový způsob života?
Rozhodně ne. Nejsme vůbec komunitní typy. Jsme solitéři. Ne, že bychom nebyli rádi prospěšní, ale nesmí to být programově. V jakékoliv komunitě by to vůbec nedopadlo dobře. Jsme rádi sami a nemáme rádi dlouhodobě společnost lidí. Člověk se musí hodně omezovat a neznáme moc komunit, které by fungovaly. Amišové jsou specifičtí v tom, že tam vyrůstají lidé po generace. Naopak nyní mají problém, že nemají místo, protože se jim jejich děti vrací z měst zpátky domů. U nás jsme zažili spíš komunity, které si na ten způsob života jen hrají. Všechno je v hlavě, ne v tom, že mám mimikry určité skupiny.

Máš pocit, že třeba u Krišnovců je to póza?
Já nechci nikoho soudit. Budu raději mluvit o sobě a ne o nich. Já to mám spíš tak, že díky Lukášovi máme celkem srovnané, co chceme. Pro mě osobně je důležité se občas potkat s lidmi, kteří mají podobný způsob života a podobné přemýšlení, protože mě to strašně uklidňuje. Vzhledem k tomu, že mám vedle sebe pevného partnera, už nepotřebuji být v žádné komunitě, abych si své názory potvrzovala. Je příjemné vidět, že takoví lidé existují, že člověk není sám. Lukáš je silně racionální a život v komunitě jsou iracionální věci, mezilidské vztahy, na kterých se musí tvrdě makat. A každý vztah trvá dlouho, než se upevní. Nevěřím tomu, že v komunitě je to jednoduché. Díky lidem, kteří k nám jezdili jako pomocníci, známe několik komunit z první ruky, například komunity ve Švýcarsku, ve Španělsku nebo Francii. A všude jsou ty problémy úplně stejné.  Někdo maká, někdo vytváří ideu, někdo se veze, přicházejí noví a nováčci se tam neustále točí, někdo tam zůstává jako starousedlík. Pak začnou potíže s majetkem, protože ten, kdo tam zůstává, tak k tomu přilne, má k tomu vztah. Někdo to nemá v hlavě vyřešené, je to velmi problematické. Lidé odcházejí, mění se, začnou pochybovat. Nadšení opadne. My jsme se zaměřili spíš na rodinu, abychom se změnili sami a udělali si to tak, jak sami chceme. Když to někoho osloví, je to fajn, ale do toho mesianizování a kolektivního způsobu života se nám moc nechce.

Myslíš si, že to není cesta? Menší komunity lidí, které si vzájemně vypomáhají a kde má každý svůj úkol? Je reálná šance, že by to fungovalo?
Myslím si, že je to o změně úhlu pohledu. Když člověk změní úhel pohledu, je jedno, zda žije sám a je schopen komunitně spolupracovat s každým kolem sebe nebo jestli žije přímo v komunitě. Z mého pohledu žijí v komunitách lidé, kteří potřebují mít nastavená pravidla a držet se jich. Pokud to člověk dokáže v běžném životě, dokáže s lidmi kooperovat, tak není důležité, aby s nimi sdílel určitý prostor. Možná je to jednodušší například ohledně pěstování.

No právě, nějaký systém tam asi být musí. Někdo bude pěstovat tohle, někdo bude vyrábět tohle a někdo bude zdravotník.
Je to skvělá idea, ale pořád je to jen idea, která nepočítá s lidmi. Lidé jsou stále stejní. Jsem k tomu skeptická. Pro mě to cesta není a myslím si, že ani všeobecně to není cesta. Všeobecně bude spíš cestou změnit úhel pohledu. Dostat se k tomu, že člověk by neměl mít nároky, že nemá právo na nároky a v okamžiku, kdy si uvědomí, že nemá právo na nároky, nemusí být v komunitě a začne to praktikovat v běžném životě.

Nepatří k tomuhle pohledu na život a způsobu života i domácí vzdělávání? Máte čtyři děti a všechny učíte doma?
K nám domácí vzdělání patří evidentně, protože manžel řekl, že toho bohdá nebude (omlouvám se všem českým učitelkám), aby česká učitelka jeho děti učila. Směje se. Ale hlavní důvod byl ten, že jsme nechtěli v jejich šesti letech přijít o děti. Jsou významnou část dne kdesi pod vlivem někoho, koho si sice můžeme hypoteticky vybrat, ale to je taková směšná iluze výběru. Učitelé jsou naprosto běžní lidé s normálními starostmi a já nevidím důvod, proč by měli být oni ti svatí, kteří se na rozdíl od nás dokážou každý den v osm hodin umravnit a být k dětem příjemní, když mají sami nějaké problémy. Takže jsme si řekli, že o děti přijít nechceme a že je budeme učit doma. Těch věcí, co jsou k naučení, opravdu není tolik. Zbytek se dá naučit běžným povídáním, takže děti se učí poměrně málo toho, u čeho se musí sedět u stolu, například psát a počítat. To ostatní se učí průběžně během života.

Takže si myslíš, že lidi, kteří se pro domácí vzdělávání rozhodli, se toho nemusí bát?
No vůbec ne! Mezi otázky a výtky, které vždy padnou, jakmile dojde řeč na domácí vzdělávání, patří v první řadě obava ze sociální izolace dítěte. To je v moci každého z nás. Existují i děti, které navštěvují školu, po škole kroužek, jsou extrémně zatížené a vlastně v kroužcích nikoho neznají, ve škole nemají přátele. Z mého pohledu děti na prvním stupni potřebují především klid. Když potřebují jiné děti, vždy je kolem sebe najdou a nemusí to být naprosto nepřirozená skupina třiceti stejně starých dětí. Může to být třeba kroužek, ve kterém jsou děti věkově rozvrstvené. Také úplně vymizela možnost, aby děti trávily čas ve skupině dětí bez autority dospělého, což bylo dříve úplně běžné a dnes to dětem chybí. Školka, družina, vždy je to nějaká výchovně-vzdělávací instituce. Další častou otázkou je: Jak je to zvládneš naučit? Učivo prvního stupně základní školy člověk zvládne úplně bez problémů, pokud není pozér a dítěti přizná, že něco zapomněl a musí se na to sám podívat a oživit si to. Dělenec, dělitel, menšenec, menšitel, to si můžeme lehce znovu zopakovat. Vezmete si knížku a společně s dítětem tu věc můžete probrat. Dítě se tím lépe učí, učí se nacházet řešení a pochopení a vidí, že rodič je úplně normální a upřímný člověk, že na něj něco nehraje. Ani druhý stupeň nemusí být problém, snad někdo může mít problém s jazyky, ale i to se dá vyřešit tím, že se najde dítěti učitel, může je učit někdo známý. Dokonce k tomu můžete použít skype, děti nemusí nikam dojíždět. Jediná věc, která by snad mohla rodiče odradit, je možnost vyhoření. Je to hodně náročné na psychiku. Zodpovědnost, i když si ji snažíte nepřipouštět, tam je. Není každý šťastlivec jako můj manžel, který řekne: Nesmysl, tohle se dítě učit nemusí. Když pošlete každé ráno děti do školy, přenášíte svou zodpovědnost na někoho jiného.

Možná je to i důvod proč rodiče odmítají domácí vzdělávání. Chtějí mít od dětí konečně klid, až se za nimi zavřou dveře a ony odejdou do školy?
Těžko říct. Myslím si, že to dítě to zvládne naučit každý. Po dvou letech jsou cykly a každý druhý rok se opakuje to samé, co předtím, trošku se to prohloubí, ale je to pořád dokola. Není možné, aby se to dítě nenaučilo. Jiná otázka je, že dítě musí v učení vidět smysl. Jsou s rodiči, mají víc volného času, nemusí brzy vstávat, učí se, co se zrovna chtějí učit, preferují to, co je baví a k čemu mají bližší vztah. Když je najednou zaujme přírodopis, tak jsou schopné se čtrnáct dní intenzivně zajímat o přírodopis a nemusí čtrnáct dní dělat fyziku. Pak se najde něco, co se jim líbí ve fyzice a tak dále. Chápu lidi, kteří volí raději školu, protože je v jejich životě organizačně a psychicky velice náročné, aby to ustáli, aby to zvládli. Není nepřirozené, že zvolí školu, ale já bych do toho nikdy nešla, i když je učení doma psychicky vypjaté. Před každým přezkoušením je člověk vynervovaný. Přesto všechno si myslím, že pro dítě to má smysl, žije v mnohem větším klidu.

Stalo se někdy, že byste u nějakého přezkoušení neuspěli?
Ne, vůbec ne. Ani to vlastně není možné, když se dítěti věnujete. Dítě je přirozeně zvídavé a není možné, aby se nenaučilo psát a číst. Doma učené děti méně a pomaleji píší, ale zase mají mnohem rozvinutější verbální dovednosti. Je to přirozené, protože si více povídáme, než zapisujeme. Každé dítě dorůstá k věcem postupně a svým tempem a doma se tomu můžete přizpůsobit. Na přezkoušení dětem nikdo nedává otázky typu kolik je třikrát sedm, ale zajímají se o to, co děti baví nebo nebaví a během toho rozhovoru děti ukážou, co umí.

Jací rodiče učí děti doma?
Struktura rodin, kde se učí doma, se změnila. Ze začátku se to týkalo především věřících lidí, hodně lidí z křesťanských rodin učilo doma, protože to byla možnost nějakým způsobem si naplňovat ten svůj program v rámci roku a vůbec svoje ideje. Postupně se k nim přidávali takzvaní „pestří“, takoví lidé, kteří nejsou ani zelení ani věřící a posledních pár let se to ještě více promíchalo a učí doma i movití lidé, kteří si platí učitele nebo učí sami. Podle toho, co vídáme, je struktura a pestrost dětí, které se učí doma, obrovská. Je zajímavé, že nikde nevidíte tlak na výkon. Nám to vyhovuje jako možnost svobodného života, jedeme čtyřikrát do roka na přezkoušení a ten zbytek trávíme s dětmi čas my. My i děti máme rádi okamžiky, kdy se neučí a těšíme se na prázdniny, ale v době, kdy se učí, podvědomě vnímají smysl. Jestli jim bude škola sociálně chybět, to ukáže čas. Opravdu nestojí s palcem v puse tři metry opodál. Rodiny, kde se učí doma, se hodně stýkají mezi sebou, pořádají různé společné akce a setkání několikrát do roka. Výhodou je, že se k té komunitě můžete nebo nemusíte přidat, my jsme zrovna křídlo, které se setkání neúčastní, protože máme svůj život dostatečně plný u nás, ale ty možnosti samozřejmě jsou, děti nejsou izolované. Velkou výhodu vidím v tom, že děti žijí odmalička společně, že nejsou rozdělení. Nerozdělovali jsme je ani k babičkám. Vyrostly spolu a cítím, že i přes všechny běžné a přirozené šarvátky mají k sobě hodně blízko. Ti starší přirozeně učí mladší, máme štěstí, že netouží po tom, aby se mohly co nejvíc oddělit, naopak, jsou rády spolu. To mě hodně těší.

Ráda bych se dostala k tomu hospodářství. Máte krávy a koně, je to tak?
Máme dvě stálé krávy a vždy jednu jalovici, která nám dorůstá. Telata neodchováváme, protože maso nejíme. Měli jsme ovce a kozy, jenomže to je v podstatě masná záležitost. Máme málo vody, jsme na kopci, který v osmdesátých letech zmeliorovali, všechna voda teče dolů a dole dělá povodně a u nás je sucho. Máme devadesátimetrový vrt, ve kterém je málo vody.

Jak to tedy řešíte s vodou?
Nám vystačí, je to dostatečné množství na to, abychom tam přežili, ale nemůžeme si dovolit odchovávat stádo. Je to jen tak tak. Vlastně nejsme zemědělci, vybrali jsme si tenhle způsob života, protože je svobodný. Uděláme si svoje jídlo a svoje teplo a to je pro nás prioritní. Jedno tibetské přísloví říká, že člověk, dokud nestrčí ruce do hlíny, vůbec netuší, jak život funguje. To je podle mne absolutní pravda.
Máme šest koní, z toho dva tažné na práci. Čtyři jsou na ježdění, pro radost. Děti a Lukáš jezdí, já moc ne.

Co kdybyste si nechali dva býčky, lépe řečeno voly, jako tažná zvířata?
Uvažovali jsme o tom. Ona to není vůbec žádná sranda, vzít býka a naučit ho tahat je poměrně náročné. Další věcí je, že jsme v ekologickém zemědělství a nechceme odrohovávat, nelíbí se nám to, takže máme rohaté krávy. Ti býci nejsou zlí, samozřejmě, ale je to ohromná masa. S volem už nepojedeme na nákup, koně zapřáhneme, vezmeme vůz a můžeme na výlet, na nákup a stále volíme takovou alternativu, která je pro nás environmentálně udržitelná. Když teď uděláme dva voly, tak se stejně v budoucnu budeme muset vyrovnat s tím, co uděláme s dalšími deseti. Kráva jednou za rok a půl až za dva roky tele mít musí, abyste měli mléko. Jednu jalovici vždycky necháváme odrůst, připustíme a pak ji prodáváme někomu do chovu. S těmi býčky je to ale obrovský problém. Já osobně se uklidňuji tím, že doma využiju všechno úplně do konce. Sice nesníme maso, ale nekupujeme mléko a mléčné výrobky ani vejce. To, co máme, využijeme, jak to jen jde.

A s kozami je to jak?
Měli jsme tři kozy. Z mého pohledu je to klasický postup lidí, kteří přijdou z města a začnou hospodařit. Koupíme si malou kozu, protože je malá. Zaprvé nám nechutná kozí mléko a za druhé ho koza má jen zhruba pět měsíců. Mléko navíc nemá v zimě, ale i přesto se člověk o ni musí starat, nemůže ji vypustit na pastvinu a mít klid. Co se týče efektivity, je pro nás jednoznačně lepší kráva, máme z ní kromě mléka máslo, smetanu, tvaroh, sýry a tele má jednou za dva roky. U kozy je to jednou ročně jedno až tři kůzlata. U nás jsme zůstali u toho, že se jednou za čas obětuje tele. Bylo by asi lepší, kdybychom si tele vychovali a zkonzumovali i je, ale na to nemáme, takže to neděláme.

A kdybyste ho dali pryč až v tom jatečním věku?
My nenecháváme zabíjet malá telata. Všude hraje roli ekonomika. Ne pro nás, ale pro lidi, kteří si telata kupují. Nikdo si nekoupí malé tele, aby je obratem dal na jatka. Lidi si koupí tele a mají je dva roky a až teprve potom jde na jatka. Teď jsme prodali býčka pánovi k Pardubicím, kde on jej nechá dva roky na pastvě pod krávou. Má třeba deset býků a po dvou letech je všechny prodá na maso. Je pro něj lepší, když dostane čtyřicet tisíc, než když dostane sedm.

Jak dlouho tedy necháte býčka u matky?
Zhruba tři měsíce. Za patnáct let našich zkušeností vlastně dodneška nevíme, co je správné. Zpočátku jsme byli úplně proti tomu, aby se telata dávala od krav. Kráva se chová stejně jako ženská, to je pro mě bez debat. Je devět měsíců těhotná, má zhruba stejné hormonální cykly, je to všechno velmi podobné. Jenomže v okamžiku, kdy si na své tele zvykne a dá se jí pryč později, tak je strašně nešťastná. Je hrozně těžké, co lidi chtějí. Malé podniky nebo hospodářství nechávají někdy tele pod krávou, to je jediné etické řešení. Jenže jakmile má dnešní kráva pod sebou tele, má záněty, nepouští mléko a strašně často to končí utracením krávy. Je tam velké množství aspektů. Už patnáct let zkoušíme cesty, které jsou nejlepší. Každý rok dojdeme k tomu, že nejlepší pro krávu je, když hned po porodu jí tele vezmeme, že to bude nejlepší pro všechny, dojde k odluce, k téhle hrozné věci, která je i pro mě nepříjemná, ale pokaždé to dopadne tak, že jí býčka necháme do věku zhruba tří měsíců.

Na jatka chodí býci ve dvou letech? Nebo osm měsíců?
Ano, asi tak ve dvou letech, někdy ve věku rok a půl. Těch osm měsíců je poměrně dost brzy.

Počkej, ale když se prodává telecí maso, tak to je přece z malého telete, ne?
Tak to je samozřejmě maso z malých telat, o tom není pochyb. Ale já nevím, kdy přesně to je. Tyhle věci nesleduji, protože nechci. My se do živočišné výroby nikdy pouštět nechtěli, nám šlo vždycky především o soběstačnost.

Jak jsou velcí ti býčci ve třech měsících?
Asi jako váš pes? (pozn.: vlkodav). Je to kus od kusu, protože když jsou pod krávou a celý den na pastvině, tak jsou samozřejmě mnohem větší, než když se jim dává umělá výživa někde v boxu. Letos jsme měli dva býčky, každý od jiné krávy a jeden byl strašně, strašně ošklivý a druhý byl strašně hezký. Člověk skutečně cítí vnitřně tu nehezkou preferenci, jak uvažuje: chudák ten hezký býček. Je dobré si uvědomovat, jak schémata v hlavě fungují a jak jej často vedou úplně neetické důvody.

Já mám zase spíš sklon naopak tíhnout k těm ošklivým a odstrkovaným.
Je dobré si tohle uvědomovat, člověk věci, které nemá na očích, moc neřeší a má tendenci řešit věci, které jsou vidět.

Takže takhle máš lepší možnost to přijmout a vyrovnat se s tím?
Musím. My víme, že máme volbu mléko nekonzumovat. Devět měsíců jsem vůbec nejedla mléčné produkty a po zvážení všeho jsem nenašla cestu, která by pro mě byla etičtější než ta současná. Těch zvířat, která se zabijí nebo nemohou žít kvůli tomu, že se sem vozí věci, které potom jíme jako náhražku živočišných bílkovin, je strašně moc. Jen my to nevidíme, nejsou to telata, která nám umírají na dvoře. Vždy si člověk volí svou cestu a svou hranici toho, kam až půjde a kde už to pro něj není přijatelné. Tím neříkám, že správnější je ta moje cesta.

Ona není asi úplně správná ani jedna cesta.
Nic není špatné ani dobré, vše je špatné i dobré. Člověk si to musí srovnat v hlavě sám. Není to vůbec nic jednoduchého. Když něco zjistíš, nemáš jistotu, žes to zjistil navždy. Myšlenky se mění, přicházejí nové podněty. Nedávno jsem učila děti angličtinu a měla jsem k tomu výukové video od National Geographic a to video je o kokosu. Deset minut koukáš na to, jak od malička dají na řetěz opici a ta opice celý život leze po palmě a shazuje kokos. To video je samozřejmě natočené idylicky, jak je ta opice dalším členem domácnosti a tak. Ale já vůbec nejsem naivní. Vidíš opici se zakrváceným řetězem okolo krku, která deset, dvanáct hodin denně maká a leze po stromech kvůli tomu, aby Evropané a Američané měli kokos a kokosové mléko. A teď si vyber, co je dobře.

Abychom vymřeli.
To je právě to. My stále jen řešíme třešinku na dortu a tou je jídlo. Ale to pod tím, všechny souvislosti, to neřešíme.  Je nás strašně moc, to je ten základ, lidé jsou přemnožení. Pak je velmi těžké žít environmentálně v pořádku.

Pokud nežiješ někde v Tichomoří nebo někde naprosto mimo civilizaci, asi to ani nelze.
Lidé jsou odtržení od reality. Je náročné se udržet a dokázat věci spojovat dohromady a nevidět jednotlivosti, pokoušet se vidět všechno ve větším měřítku.

Nemůže to pak sklouznout k profláknutému rčení Vše je dobré? Já s ním totiž bytostně nesouhlasím, protože si myslím, že rozhodně ne vše je dobré, určitě ne tady v tom našem duálním světě, že na to je času dost, až se dostaneme do Nirvány, pak vše bude skutečně dobré. Zatím to na mě působí spíš jako alibismus a omluva k rezignaci. Mohu se chovat jako prase, mohu zavírat oči, protože vlastně na tom nezáleží.
Já teorie od svých čtrnácti let přebírám od Lukáše. Mám tu výhodu, že je mám hezky předkreslené. U nás funguje teorie negace a to je úplný opak tohohle. Nic není dobře, všechno je špatně. A v tom okamžiku může člověk vyjít z toho, že se dokáže najít. Z mého pohledu není nic dobře ani špatně, neexistuje dobro a neexistuje zlo, vždycky je všechno dobro i zlo současně. Podle úhlu pohledu, podle zpětného uvažování. Důležité je, aby se člověk nikdy nezaháčkoval, že něco nějak je. To je pro mě nejdůležitější. V okamžiku, kdy se člověk upne k tomu, že něco nějak je, tak je to asi začátek konce. Dokud ví, že něco není nějak, může se pokusit vidět věci v širším spektru.

Ale s tím v podstatě souhlasím, ale jsou přece situace, kdy jasně poznáš, že ta situace není správná.
To si právě nemyslím.

Opice přivázaná na řetězu, to přece sama dobře víš, že to není správný, vždyť je to jeden z důvodů, proč piješ mléko.
Já si to nemyslím. Je to v otázce našeho pohledu uvažování. My žijeme tady, jako středoevropané. Pro mě je nejzásadnější, jestli jsme zvířata nebo nejsme. Já osobně si myslím, že se vůbec nelišíme. Jediné, v čem se můžeme lišit, je v tom, co si sami vybereme.

No ano, to je přece ta možnost volby, kterou zvířata nemají.
Pokud řeknu, že to není správné, že zvířata mají řetěz na krku a lezou po stromech, tak je to z mého pohledu krátkozraký názor, protože to nemohu posoudit ze všech úhlů pohledu.

Ale proč bys to také dělala?
Je to evidentně atak na cit, atak na to, co si myslím, a to není dobré, protože tady ubližuji jiné bytosti. S tím souhlasím, to je jasné. Ale další věc je, že vždycky budu ubližovat nějaké bytosti. Jen to jednou budu vědět a jednou ne.

Ano, ale pokud to víš a můžeš s tím něco udělat, tak je podle mě nutné to udělat.
Já mám v tomhle trošku bordel v hlavě. Podobně jako s tím ošklivým býčkem - když jdu a vidím, jak liška honí zajíce, vzbudí se ve mně soucit, zaženu lišku, zajíc bude zachráněn a pět hladových liščat mě už netrápí.

Když říkáš, že jsme jenom lidi, tak nám asi byly dány emoce, rozlišování dobrého a zlého, z nějakého důvodu.
S tímhle moc nesouhlasím, protože si myslím, že i zvířata mají emoce.

To bezpochyby.
Já netvrdím, že by člověk neměl volit, to bez debat, určitě ať volí. Já jen neumím přesně definovat na základě čeho. Protože podle mě to rozlišování na dobré a zlé je věc naučená.

Já to také tak beru, že každý z nás považuje za dobré něco jiného.
Ale nemůžeme definovat, co je dobro a co zlo, proto je strašně těžké to dělat. Rozhoduji se v každé dané situaci.

Myslím si, že podstatný je záměr, se kterým věci děláš.
S tím souhlasím, akorát si myslím, že záměr nemůžeme nikdy generalizovat.

To ani není nutné.
Takže nemůžeme říct o opici přivázané na řetězu, že je to zlo.

A když jsi přímo svědkem té situace, řekneš si dobře, tahle opice má smůlu?
Já jsem přecitlivělá a budu vždy volit cestu, která mně přijde etická. Na každou situaci je možné pohlížet různě.

Těmi situacemi a volbami se učíme, ne?
To bez debat. Ale také víme, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

Zrovna pro mě je tohle sporný výrok. Naproti tomu se píše v Knize knih: Pane, odpusť jim, neboť nevědí, co činí. Proto považuji za důležitý ten záměr. Existuje vůbec vina nevědomého? Nevědomost chyby nedělá? To je velmi složité a zajímavé téma.

Určitě, ale já si myslím, že to je ještě o kousek vedle toho, o čem se teď bavíme. Já nejsem moc dobrý argumentátor. V okamžiku, kdy člověk přijme to co je, kdy se stane tak trochu fatalistou, přijme všechny věci, které se mu dějí, tak nemá potřebu hodnotit, jestli je něco dobré nebo zlé. V ten okamžik se samo ukazuje, co chce nebo nechce dělat. Pak už o tom nelze diskutovat, už nejde říkat, jestli já to myslím spíš obecně, tímhle způsobem už nelze mluvit o tom, jestli opice je chudák nebo ne.

No právě, já nejsem moc nakloněná tomu mluvit o takových věcech obecně.
V okamžiku, kdy člověk věří tomu, že je důležité věci nechat plynout.

To já si nemyslím. Myslím si, že je nutné to přijmout, že se to děje, nebo se člověk zblázní. Ale je nutné dělat, co můžeš, aby to bylo lepší.
Já mám takové krédo převzaté zase z domova od manžela. Že vše, co se ti v životě stane, je pro tvoje dobro. To, co se stalo, už nezměním a přesto člověk zpětně nahlédne to, že většina těch věcí, které jsme považovali za špatné, jsou najednou k našemu prospěchu.

Ale já nemluvím vůbec o svém trápení.
Já vím, já to k tomu jen jakoby principiálně přiřazuji. Tím co říkám, tak netvrdím strčme hlavu do písku a o nic se nezajímejme a nic nikde nedělejme.

Ale k tomu to přece sklouzne.
Ale úplně stejně to často sklouzne k dogmatismu, kdy člověk dělá něco, co právě v dobrém úmyslu způsobí zlo. Ani jedno není černé ani bílé. Je strašně těžké to vybalancovat. Je to vždy otázka té dané situace. Nedá se napsat obecně nejezme zvířata, je to neetické. Z mého pohledu tohle pravidlo prostě neplatí, přestože jsem dvacet let vegetarián. Ale vím, že když budeme mít hlad a ty moje děti budou mít hlad, tak netuším, co se stane, jestli ta naše zvířata budeme schopni zabít a sníst, pravděpodobně ano. Je to daná situace v daný okamžik. Proto se mi špatně říká, že není etické zabíjet zvířata. Není tam jen ten akt toho zabíjení, je tam strašně věcí okolo toho.

Pak je otázka, jestli to nejhorší, co se ti může stát, je umřít hladem. Jsou horší věci, které se ti mohou stát, než umřít.
Jasně, já tady na to jen odpovídám tím, že člověk když ví, že nic neví, nebo když ví, že není dobro ani zlo, tak strašně těžko může jednat ve jménu dobra. To je jediné, co bych k tomu řekla. Nějaká energie je zlá a jiná dobrá, ale pouze z našeho pocitu, z našeho pohledu.

Ale vždyť my nejsme ani jiného schopni. Jaký jiný pohled než náš bys chtěla použít?
To je jasné, ale problém je, že když je to náš pohled, tak je to naše interpretace. To znamená, že to není fakt.

Na to si ani nikdo nehraje.
Ostatní to cítí jinak, zvířata evidentně. Nechce se mi přistoupit na tu hru, říct, že dělám něco dobrého, když se k tomu sama rozhodnu, protože si nejsem jistá, jestli mám možnost definovat dobro a zlo.

Sama pro sebe určitě.
Ale na základě čeho?

Na základě svých zkušeností, svého svědomí...
Ale zkušenosti jsou zase na základě vlastní interpretace.

Ale z toho se nijak nevyvážeš, to prostě tak je. Jak jinak bys chtěla žít a rozhodovat se než na základě zkušeností?
Člověk na základě souboru nějakých svých zkušeností řeší, co je dobré a co je zlé a v té dané situaci to praktikuje, to je jasné. Je strašně důležité si tohle pořád uvědomovat a nesklouznout k tomu, že na základě těchto daných zkušeností je to něco, co už mohu definovat jako fakt nebo jako dobro. Evidentně se na základě vlastních zkušeností rozhoduji, to je pravda. Eticky na základě nějakého řebříčku hodnot. Ale odmítám to definovat jako nějaké všeobecné dobro. Mé zkušenosti vznikají z toho, co mě obklopuje. Ale je to moje vlastní zkušenost, nebo jsem se nechala ovlivnit? Lidmi kolem sebe, médii? Jsem snadno ovlivnitelný člověk, proto na to musím dávat velký pozor.

S tím dobrem je to asi maličko složitější než s tím zlem. Na definici zla se asi shodne víc lidí než na definici dobra.
Není dobro bez zla a není zlo bez dobra. Je to otázka situace, otázka náhledu, otázka všeho. Když člověk udělá něco ve zlé vůli, tak zpětně se z toho může pro někoho jiného vyvinout něco velmi pozitivního. To je tak strašně složité.

To asi ano, ale pro toho býčka na jatkách, pro toho z toho už žádné dobro asi nekouká.
Tady je to viděno pohledem, který já sdílím, je to viděno pohledem soucítícího člověka. Něco ale musíme jíst a musíme si srovnat v hlavě, co jsme schopni jíst a co už ne. Co potřebujeme nebo nepotřebujeme.

Ale ty zapomínáš na pohled toho zvířete. Ty se díváš jen pohledem člověka, který je soucitný a pak člověka, který chce jíst to maso, ale kde je pohled toho zvířete?
Já se na to dívám přírodním pohledem, jako bych se dívala jako zvíře na zvíře. V přírodě to tak je, evidentně. Ten soucit tam je také, ale minimálně. Je to drsné, ale tak to je. Člověk je pro mě úplně stejné zvíře jako kdokoliv druhý. Zrovna tahle věc je pro mě přirozená. Někdo z pozice síly funguje nad někým druhým. Tím nechci říct, že se mi to líbí.

Já mám jiný názor. Myslím si, že člověk je výjimečný v tom, že má za úkol s láskou pečovat o zemi a zvířata, že v tom je nadřazený, ne v tom, že bude zemi a zvířatům vládnout. Naopak, že bude pečovat.
Já tohle nesdílím. Myslím, že člověk pečuje na základě svých nabytých zkušenost a skrze svoje pohodlí a chamtivost.

Mám na mysli člověk jako „ideál člověka“.
Zvířata také pečují jenom tím, že naplňují přírodní řetězec. Člověk může pečovat, třeba v tom, že se nebude tak množit. V tom se ale málokdo omezí. Jenom kdyby nás bylo prostě o pět miliard méně, tak už by to bylo úplně jiné. Já vlastně ale nemám právo to říkat, já mám čtyři děti.

V co věříš, Kláro?
No, to je těžká otázka. Asi ani nevím, jestli v něco věřím. To je možná smutné, ale když se člověk snaží věci přijímat tak jak jsou, přestává v něco věřit. Skoro úplně. Rozhodně věřím v nějakou všeobecnou duši. Ale neupínám se k tomu, spíš to cítím, že by to tak asi mohlo být. Nějaká všeobecná duše pro všechny.

Jako že po smrti se vrátíme k nějakému Zdroji?
To bych s tím ani nespojovala, protože se na to díváme zase pohledem člověka. Člověk to potřebuje mít nějakým způsobem uchopitelné. Neumím tu naši lidskou duši někam zapasovat, někam umístit. A vždycky, když se o to snažím, mám pocit, že není individuální. Tomu v současné době docela věřím, že i tím zlem, pokud nějaké pácháme, ukrajujeme z té všeobecné duše. Také věřím tomu, že se nevymaňujeme z přírody, že člověk není ničím výjimečný, že jsme úplně normální zvířata, která jednají pudově a málokdo se umí ovládnout tak, aby tím zvířetem nebyl, i když tu schopnost evidentně máme. Že jsme lidé rozumu schopní, nikoliv rozumní.

Jak by sis přála, aby na tebe jednou vzpomínala vnoučata?
Doma jsme dospěli k tomu, že člověk by měl mít dítě v okamžiku, kdy mu může dát takový život, jaký by si on přál jako dítě. Kdy jim může umožnit takový způsob života, který si přál on jako dítě. Což je samo o sobě trošičku zavádějící.

Ty sis přála jako dítě nějaký způsob života? Já jsem o tom jako dítě vůbec nepřemýšlela.
Třeba bych si přála nechodit někdy do školy. Elementární, naivní představy. Dítě s rodiči. Dítě, které nestojí tři hodiny ve školce a brečí po mámě. Děti by měly být s rodiči, je to jediná deviza, kterou mají. A to samé platí i u těch vnoučat. Že bych asi byla ráda, aby na mě nevzpomínaly jako na toho, kdo jim dal pokaždé stokorunu, když k němu přijely, ale jako na toho, u koho byl klid. Kde mohlo být dítě samo sebou. Že se mu nelámala osobnost. Že něco stále nemusí. Že si nemusí mýt ruce před obědem. Aby děti byly v klidu, aby neměly pocit, že jsou znásilňované. Že nejsou neustále nucené k tomu, co si přejí rodiče a prarodiče. Aby se k nim chovali s bezpodmínečnou láskou.

Moc ti, Kláro, děkuju za pro mě velice inspirativní rozhovor, budu o něm ještě dlouho přemýšlet. Přeju tobě i tvé rodině vše dobré, ať jste na své samotě i nadále šťastní.


Knížku o zpracování mléka, kterou napsala Klára s Lukášem, si můžete objednat zde