LUKÁŠ KRÁSA

S Lukášem se znám krátce, ale musím se přiznat, že na mě silně zapůsobil klid, který vyzařuje a určitý smutek, který nelze přehlédnout. Potěšilo mě, ale nepřekvapilo, že je jediným mužem, kterému náš bláznivý a plachý vlkodav bez obav strčí hlavu do klína, nechá se chytit a podrbat a místo aby ustrašeně utíkal, hrne se k němu a nedá mu pokoj. Zvířecí instinkty jsou silné, a pokud není zvíře zmrzačené mašinérií velkochovu, velmi dobře pozná dobrého člověka.

Lukáš je jeden z mála lidí, kteří se věnují přímému osvobozování zvířat a stojí za to si vyslechnout (či přečíst) jeho důvody, které ho k této činnosti vedou.

Lukáši, je něco, co bys rád řekl, na co se mám zaměřit nebo to necháš zcela na mně?
Necháme tomu volný průběh, i pro mě je tenhle rozhovor něco nového, já totiž moc nevystupuji, jsem spíš terénní typ. Někam mě poslat a vrať se za týden, v tom se cítím lépe.

Necítíš potřebu předávat lidem svoje postoje a myšlenky?
Já to moc neumím. Těžko říct, zda je to povahou nebo nechutí někomu radit, co má dělat, zvlášť když druhá strana nemá vždy o takové rady zájem. Někoho k něčemu přemlouvat nebo tlačit se mi nechce.

Ale na přednášky většinou přijdou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět.
Asi ano, ale já nechci komukoliv určovat směr, radit, co bychom měli dělat a jak se chovat. Raději bych mluvil o tom, co jsem viděl a co jsem si z toho odnesl. A na základě toho se mohou rozhodnout sami. K žádným motivačním přednáškám jsem ale zatím nedospěl. A navíc mám samozřejmě rezervy, stále se učím. Přicházejí nové myšlenky. Necítím se na to, abych mohl někomu kázat.

Rozumím. Vím o tobě, žes byl sparťanský fanoušek se vším, co k tomu patří. Dá se možná říct, žes měl i blízko ke skinheads; a postupným přerodem se z tebe stal vegan, mírumilovný muž a člověk, který osvobozuje zvířata z velkochovů. Jak k takové radikální proměně osobnosti došlo?
I když nemohu říct, že bychom dělali nějaké rasové útoky nebo něco takového, je fakt, že na Spartě byl vždycky rasismus a byli tam také lidé, kteří napadali cikány, černochy, levičáky nebo gaye a chodili na různé pravicové demonstrace.

Ty ne?
Já se demonstrací neúčastnil, ale byl jsem přítomen tomu, když jsme jako skupina napadali gaye. Měl jsem k tomu chování blízko, ale nebyl jsem to já a to je i důvod, proč jsem od toho nakonec odešel. Byl jsem hodně mladý a snadno ovlivnitelný. Nijak tuhle část své minulosti neskrývám.

Co se stalo? Došlo k nějaké události, která tě přesvědčila, že tímhle životem už žít nechceš?
O veganství jsem se dozvěděl od jednoho blízkého člověka. Zaujalo mě to a sám jsem si začal zjišťovat informace, sledovat dokumenty. To mě zasáhlo natolik, že jsem ze dne na den přešel na veganství.

Počkej, tos hrozně zkrátil. Člověk zhlédne pár videí a najednou je z něj vegan?
Bylo to asi postupnější. Nejdříve jsem přestal chodit na fotbal. Možná jsem už trochu dospěl a to chování a rasistické názory mi přišly najednou hloupé a uvědomil jsem si, že je pro mě zbytečné na ten fotbal dál chodit, nedávalo mi to žádný smysl. Viděl jsem některé lidi z té komunity, kam to „dotáhli“, a říkal jsem si, že takhle skončit nechci, obzvlášť kvůli něčemu tak nepodstatnému, jako je fotbal nebo fanouškovství.

Byl to tedy pozvolný proces uvědomování si, co je podstatné a kým jsi?
Myslím si, že jsem v jádru vlastně nikdy nebyl „zlej kluk“, který někoho nenávidí jen z principu. Začal jsem chodit na fotbal někdy v šestnácti letech a všichni kluci okolo byli starší než já. Nechal jsem se v tom utvrzovat, podporovat, cítil jsem se dobře. Ale doopravdy jsem to nebyl já.

Starý život jsi tedy zcela odvrhl a začal jsi žít jinak. Přestal ses stravovat konvenčně a přešel kompletně na rostlinnou stravu. Jak to proběhlo?
S lidmi ze starého života, se kterými jsem se ještě vídal, protože je znám od dětství, jsem se postupně přestal stýkat. Neměli jsme si co říct. Ne že bych se cítil povýšeně, ale nemáme žádné společné téma, jsme si vlastně cizí. Co se týče změny stravy, tak tam to bylo opravdu hned, bez nějakého přechodného období.

Pro tebe je veganství prvním krokem. Většina lidí u toho skončí a říká si, že když nejí žádné živočišné produkty, mají takzvaně „hotovo“ a nemusí se o nic dalšího snažit. Ale tobě to nestačilo.
Mně to nestačilo. Možná proto, jak jsem předtím žil nebo jak jsem byl zabedněný - žil jsem vlastně takový převrácený život, tak o to víc mě to dostalo. Začalo mi to rvát srdce. Začátky byly těžké, z života masožrouta přeskočit rovnou na soucitný životní styl bylo složité. Vůbec nic jsem o tom nevěděl a informace sbíral po cestě. Co jíst, co nejíst, co kupovat. Určitě jsem udělal spoustu chyb, mnoho věcí jsem koupil, aniž bych věděl, že některá „éčka“ jsou živočišného původu. Nevěděl jsem nic o netestované kosmetice a drogerii. Čím víc jsem se v tom šťoural, tím víc jsem ty hrůzy viděl. Veganství mi zkrátka nestačilo. Věděl jsem, že musím dělat víc.

Pomáhá ti to, že aktivně zachraňuješ zvířata, od tvé bolesti? Cítíš se lépe?
Cítím se lépe v tu chvíli, kdy se záchrana povede. Je super ta zvířata vidět, jak vyrůstají a žijí v bezpečí. Že mohou být venku na čerstvém vzduchu, na sluníčku. Určitě z toho lépe dýchám, pomáhá mi to přežívat a trochu fungovat v tomhle světě. Přicházím totiž postupně na to, jak svět funguje. Že je tu zlých věcí víc než dobrých. Čím déle trvá nějaká záchrana, když se nedaří zvířata osvobodit, tím je to těžší. Protože vím, že tyhle věci chci a mohu dělat, ale nejde to. Někdy jsem sám doma, přemýšlím a bolí to.

Cítil ses někdy tak špatně, žes musel užívat antidepresiva?
To bych křivdil lidem, kteří na těch antidepresivech opravdu skončili, ale byly situace, kdy jsem přemýšlel o tom, proč tady být. Když člověk žije dlouho sám, má více příležitostí přemýšlet a dojde tam, kam by normálně nedošel. Antidepresiva jsem nikdy neužíval, ale srdce bolí hodně. Je to těžké.

Co ti pomáhá kromě té aktivní záchrany?
Najde se pár lidí, kteří občas pomohou. Se kterými ty věci můžeš probrat, můžeš najít nějakou útěchu, trochu. Pomáhá mi žít se zvířaty. Mohu s nimi nějakým způsobem komunikovat, vidím, jak vyrůstají, sdílím jejich radosti. To mi pomáhá. Našel jsem se víc v komunikaci se zvířaty než s lidmi. To je balzám na duši.

Chápu to dobře, že pokud se zvířata podaří zachránit, máš některá z nich doma?
Doma je nemám, ale zachránit se dá více způsoby, nemusí to být jen tak, jak to dělám já. Spousta zvířat potřebuje pomoc, nemají kde být a zemřela by. Navštěvuji místa, kde žijí zachráněná zvířata nebo mi lidé pošlou fotografie, napíšou, jak se zvířatům daří.

Dostáváme se k tomu, jak konkrétně záchrany probíhají. Ty spolupracuješ s Michalem Kolesárem. Seznámili jste se v práci?
Ano, v práci.

On tě pozval? Domluvili jste se, že to zkusíte spolu?
Oslovil jsem ho já. Byl jsem pro něj cizí člověk. Když jsem do té práce přišel, věděl jsem, kdo to je. Proč se nespojit, že? Těch lidí, co tohle dělají, je tu teď málo. Zkusil jsem to a Michal mi věřil.

Vyrazili jste tedy na první akci. Vzpomeneš si, co to bylo za zařízení?
Naše první společná akce byla drůbežárna. Předcházelo tomu samozřejmě nějaké povídání a vzájemné poznávání. A pak jsme šli do akce.

Je to tedy anarchistické řešení, protože se dopouštíte přestupku, jednáte protizákonně. Trestný čin to asi nebude, podle toho, jakou peněžní hodnotu ta zvířata mají. Vniknete tedy do nějakého objektu a tam vezmete dejme tomu pět slepic a odvezete je do nového domova. Jde vlastně o krádež. Kdyby vás chytili, čekalo by vás patrně přestupkové řízení.
Pokud nedojde při akci k poškození objektu, šlo by nejspíš o přestupek, jelikož těm zvířatům dávají tak malou finanční hodnotu.

A možná si toho často ani nikdo nevšimne, když jim z deseti tisíc chybí pět slepic, ne?
Ve většině případů si toho nikdo nevšimne. Snažíme se to tak dělat, abychom se tam mohli případně vrátit.

Zachraňujete hlavně drůbež, to znamená nosnice a brojlery na vejce a maso?
Nosnice, kuřice, brojlery... Je to nejjednodušší pro nás, pro ta zvířata i pro umístění. Pro slepice má většina lidí prostor. Samozřejmě jsou i jiné možnosti, záleží především na domově. Snad bychom si poradili i s většími zvířaty.

Jaké největší zvíře jste zachránili?
Společně jsme žádné větší zvíře dosud nezachraňovali.

Takže žádnou krávu jste neosvobodili?
To se zatím ještě nestalo. Bylo by to fajn. Jestli má někdo domov pro telátko nebo kravičku, tak ať se ozve, bylo by to super.

Chodíte do objektů, kde se zvířata chovají na maso a vejce. Navštěvujete třeba i nějaké laboratoře, kde se dělají pokusy?
Laboratoří je u nás dost, je tam ale razantně horší přístup, to je jasné, to si hlídají víc. Není složité si je vyhledat, pokud někdo chce. Uvnitř, například u myší jsem nebyl. Pokusy se provádí ale třeba i na univerzitách.

A jsou u nás lidé, kteří tamodtud zvířata zachraňují?
Troufnu si říci, že ano, akorát že se to příliš nezveřejňuje.

Stalo se, že vás někdo při akci chytil?
Mně se to ještě nestalo. Myslím, že by to nebyla až taková tragédie. Teď jsem o tom zrovna po cestě sem přemýšlel. Důležité je, aby tě nechytili kvůli těm zvířatům. To mi přijde jako úplná katastrofa, když se akce povede a na cestě zpátky nebo když vycházíš z areálu, by tě chytli a ta zvířata se tam znovu vrátila. To by bylo mnohem horší než to, že by chytili nás samotné. Hlídači tam většinou jsou a na ty si dáváme pozor. Vážnější průser jsme spolu ještě neměli.

Máš za ty roky, co to děláš, pocit, že ta zvířata nějak vědí, že jste jim přišli pomoct? Že to nějak poznají?
To nevím, do duše jim nevidím. I když u některých zvířat můžeš vidět, že by tu pomoc asi chtěla. Já to tak cítím, když se jim podívám do očí. Doufají, že je někdo odnese.

Jak ta zvířata na místě vybíráte?
V drůbežárně je to víceméně na náhodu. Je jich tam tolik, že bereš tady, vezmeš tady a tady... někdo bere třeba hodně zraněná zvířata, někdo bere jen ta v dobré kondici.

A co ty?
Já se většinou snažím v tom objektu vůbec fungovat, takže na hodně věcí zapomínám. Záleží na čase. Vezmeme ta, která nám přijdou pod ruku. Některá zvířata utečou, některá se bojí víc, chceš je vzít a nejde to, tak vezmeš jiné, které se přikrčí.

Takže nevybíráš?
Já osobně nevybírám. Soustředím se na to, aby to vůbec proběhlo.

Jsi v kontaktu s aktivisty, kteří jdou cestou změn zákonů, osvěty, přednášek a kteří se s vámi málokdy na metodách a způsobech pomoci a změny shodnou? Diskutujete spolu nebo jste dva znepřátelené tábory?
Pro mě to není tak úplně znepřátelený tábor, spíš jde o to, že já jejich cestu neprosazuji. Na systémové změny nevěřím. Nechci se systémem spolupracovat, protože je prohnilý ze všech stran a naději na změnu nevidím. Není to moje cesta, ale jestli si ji někdo vybral, tak dobře. Ani spolu příliš nekomunikujeme a většinou se ani neznáme. A nijak po tom vlastně u některých ani netoužím.

Takoví aktivisté mimo jiné sepisují a rozšiřují i petice, které v mnoha případech skutečně zabírají, povede se to. Nedávno šlo třeba o případ jelena, který se přespříliš spřátelil s lidmi a měl být zastřelen. Zvedla se ale velká vlna odporu a na základě petic byl jelen převezen do obory v Lánech. Z mého hlediska se domnívám, že petice smysl mají, i když samozřejmě ne vždy. Říkám to proto, že osobně jsem za kombinaci obou těchto aktivistických směrů. Přímé záchrany i osvěty a tlaku veřejnosti na zákonodárce. Mně se moc líbí, co děláte a obdivuju to, myslím si, že jste odvážní. Ale jsem přesvědčená i o tom, že je třeba lidi, kteří se o to sami aktivně nezajímají informovat a ukazovat jim prostřednictvím filmů a fotek, co se děje a nabízet jim alternativní cesty stravování i soucitného životního stylu.
Určitě, vždyť na základě takových filmů jsem se změnil i já. Otázka je, které filmy jsem vlastně viděl, kdo je získal. Ve většině případů to tenhle druh aktivistů nebyl. Byli to lidé, kteří dělají něco podobného co já, dělají to v utajení. Ale ano, tohle je potřeba také, spíš jde o to, jak se to dělá, jakou cestou. Účel vždycky nesvětí prostředky a je lehké sejít z cesty.

Myslíš to tak, že se někteří z aktivistů zaprodají? Aby dostali prostor a větší sledovanost, spolupracují s někým, kdo je vlastně na druhé straně barikády?
De facto ano, ale neříkám, že to je tak vždy. Věřím, že ve většině případů měli na začátku čistý záměr nebo zájem. Ale systém se umí přizpůsobovat, umí manipulovat, má ohromné prostředky, ať už mediální nebo finanční. Postupem času tlačí na samotné aktivisty a jejich organizace a nakonec vznikne spolupráce, kdy si navzájem ustupují. Záměr a cíl se rozmělní a je z toho něco, co se stane součástí systému. Nic se nezmění.

Může to být třeba želízko ve volebním ohni, které politika nic nestojí, naopak mu přinese hlasy. Jako například když Babiš podpořil zákaz kožešinových farem.
Ano, třeba tohle. To mi přijde jako přímo šílený scénář. Uvědomme si, za čím vším je Babiš, stačí se podívat na živočišný průmysl, má pokrytou celou Českou republiku. To je spousta utrpení, spousta bolesti. Takovému člověku nevěřím naprosto nic. Byl to od něj vypočítavý záměr a docílil svého.

A to zmiňuješ jenom zvířata, nemluvíme o přírodě jako takové, o pesticidech, o zničené půdě, o znečištěné vodě.
Ano, já nevěřím v jakýkoliv jeho čistý záměr do budoucna, že by chtěl v tomto směru cokoliv změnit k lepšímu.

A spolupracovat s takovým člověkem na dobré věci považuješ tedy za špatnou cestu?
Je to těžké, já nevěřím, že tu změnu skutečně chce. Takoví lidé udělají drobné, pro ně ne vždy důležité ústupky, ale v konečném důsledku se nezmění nic. Žijí ze systému, a tak ho nebudou bořit, potřebují ho.

Tihle aktivisté pracující v rámci zákonů vám vyčítají, že když jednáte protiprávně, tak že jim kazíte jejich práci. A celý pohled veřejnosti na ochranu zvířat je tím poškozený. Co bys jim na to řekl?
Nejsem překvapený, že tohle říkají, není to nic nového. Stejně tak já mohu říci, že oni poškozují moji práci. Ale neházel bych je všechny do jednoho pytle. Spousta z nich proti tomu nic nemá. A já kašlu na pohled veřejnosti.

Mají možná pocit, že zvířatům neprospíváte, naopak že jim škodíte. Konkrétní zvířata zachráníte, ale zákony, které by eventuálně mohly projít, se vinou vaší činnosti pozdrží.
Eventuálně, to je dobré slovo. Eventuálně by mohly projít. Důležité je také to, kdy, za jak dlouho by mohly projít a kolika zvířat mez tím by se to týkalo. To je jeden z důvodů, proč dělám to, co dělám. Nevím, jak dlouho čekat, než projdou nějaké zákony, než proběhne nějaká změna, o které ani nevíme, zda vůbec proběhne. Kolik těch zvířat mezitím musí umřít. Těm zvířatům, která odneseme, kterým pomůžeme, to určitě v tu chvíli prospěje a neměli bychom je přehlížet. Neměli bychom na ně zapomínat. Umírá jich desítky miliard každý rok.

Jde ti tedy o ty konkrétní osudy, konkrétní jednotlivce?
Byl bych samozřejmě raději, kdybych tohle vůbec dělat nemusel. V tu chvíli mi jde ale určitě o ně, protože ona trpí teď a nemají čas čekat na nějaké hypotetické změny. Mnohdy nemají ani čtyřicet dní jako třeba brojlerová kuřata. My si můžeme žít mezitím úplně v pohodě a ona tam umřou.

Jak vycházíš s lidmi, kteří jedí maso, jsi schopen udržovat s nimi přátelství, nebo je to pro tebe nepřekonatelná překážka?
Samozřejmě takové lidi znám, i když s mnoha lidmi jsem se stýkat přestal. Pochopil jsem, že nechtějí žádnou změnu, nemají zájem. Nemají možná v sobě soucit, který bych chtěl, aby měli, který bych si přál kvůli těm zvířatům. Spousta lidí mi řekla, že jim je to prostě jedno. Lidé, které jsem znal řadu let, mi řekli, že je fajn, že jsem přešel na veganství, že se o to zajímám, že si třeba i myslí, že je to dobrá věc, ale jinak je jim to lhostejné. Takže s těmi lidmi si nemám co říct. Mají jiné žebříčky hodnot. Všeobecně se stýkám s malým množstvím lidí, dost se lidem vyhýbám. Ale když vidím, že mají zájem si se mnou o tom povídat, není tam žádný zlý úmysl, zajímá je to a chtějí se o tom něco dozvědět, tak nemám problém, je to v pohodě. Myslím si, že to má i smysl. Každopádně když vidím, že se lidi ptají, jenom proto, že chtějí rýpat, tak se s nimi nebavím, protože to nepomůže jim ani mně.

Proč si myslíš, že některé lidi, když dostanou informace o tom, jak to chodí na jatkách a ve velkochovech, když vidí videa, která jsi viděl ty, to pohne k soucitu a změně, a s některými to nic neudělá. A přitom nemůžeš říct, že jde o zlé, bezcitné nebo narušené lidi. Čím si to vysvětluješ?
Nad tímhle přemýšlím často. Lidí je spousta, povah, osobností, životních příběhů. A většina lidí se stále cítí nadřazena ostatním zvířatům a nechtějí si připustit, že dělají něco špatně.

Jsou lidé, kteří aktivně pomáhají psům a kočkám, obětují tomu třeba celý život. Znám několik lidí, kteří tím žijí, jsou soucitní, laskaví, nemají téměř soukromý život, veškerý čas i peníze věnují záchraně psů nebo koček. Jak to, že soucítí jenom se psy a kočkami? Jsou přece zjevně schopni soucitu.
Ano, jsou. Pak ale vyvstává otázka, jestli nejde o pokrytectví. Když mohu kočkám a psům přisoudit nějaké hodnoty, že se kvůli nim dokážu vzdát veškerého osobního života a říkám, že prase nebo kráva tyhle hodnoty nemá ... (krčí rameny). Tohle uvažování mi přijde zvláštní, podivné. V některých případech mi to může připadat i pokrytecké. Je mnoho oblastí života, ve kterých se lidé nechtějí omezovat. Poznali by, že některé věci by dělat dále nemohli, další by nemohli používat, nemohli by jíst některá jídla, a tak dále.  Lidé jsou pohodlní, nemají většinou čas ani chuť tyhle věci řešit, jsou sobečtí. Těžko říct, fakt nevím, jak to vysvětlit.

Asi je to proto, že psi a kočky se běžně nejedí, alespoň tady u nás ne. Omezení pro takového milovníka zvířat, tedy přesněji řečeno, milovníka psů a koček, není veskrze žádné.
Lidé jsou naučení, že kočky a psi se nejedí a netrápí.

Ano, je to společensky nepřijatelné, společnost neakceptuje někoho, kdo týrá a jí kočky a psy.
Psi a kočky jsou „domácí mazlíčci“, tady je to normální. Dospělý člověk, který dosáhne nějakého věku a úrovně myšlení, tak by neměl mít problém logicky pochopit, že mezi psem a prasetem není v tomto ohledu žádný rozdíl.

Mnoho lidí o tom ani nechce slyšet, často se s tím setkávám. Lidé mi říkají: já to ani nechci vědět, neříkej mi to, neukazuj mi to.
Je to možné, nechtějí nic měnit, je to pohodlné. Já jsem kvůli tomu přišel o spoustu kamarádů a známých. Někdo to prostě nezvládne. Mnoho lidí se s vámi kvůli tomu může přestat bavit, označí vás za blázny. Nějaké začlenění do společnosti může být pro někoho také důležité, nechce se nechat vyřadit.

Zachraňujete někdy i zvířata ze soukromých rukou? Když třeba víte, že někdo týrá koně a Státní veterinární správa považuje jeho stav za uspokojivý, něco pro to uděláte?
Hlavní věc je, jako obvykle, ten domov. Pokud se najde někdo, kdo je schopen doma ubytovat takového koně, má pro něj místo, dá se pravděpodobně i taková záchrana zrealizovat. Zrovna případy týraných koní je velké množství, určitě se dá zajistit převoz. Ten kůň se zkrátka musí někam dát, toho si jen tak někdo na zahradu vzít nemůže. Už je to nějakou dobu, kdy jsem takhle bral přivázaného psa od baráku. Takže ano, proč ne. Někdo má třeba králíky na zahradě na zabití, pro ně je to stejná pomoc jako pro zvířata ve velkochovech. Já určitě nejsem proti.

Takže neděláte třeba to, že byste vypustili norky z farem na svobodu, vždycky musíte mít umístění?
Sice jsme to neudělali, ale já proti tomu rozhodně nic nemám. Není nijak potvrzené, že by vypuštění norci devastovali místní flóru a faunu. Že by vybili živočišné druhy, které najdou v okolí. Ta zvířata na farmách nečeká nic jiného než smrt.

Takže takhle mají ta zvířata alespoň nějakou šanci?
Asi všechna nepřežijí, ale šanci rozhodně mají. Některé mohou pochytat, některé srazí auto, některé zahynou, ale některé přežijí. Na farmě nepřežijí žádná. Když přemýšlím nad touhle otázkou, tak vím, že já bych chtěl, aby mě někdo vypustil, kdybych byl někde zavřený a čekal na smrt. Ukaž mi někoho, kdo by tam zůstal, kdyby mu někdo otevřel dveře na svobodu a řekl mu, že může jít. Kdo by řekl, že tam chce být? Nevěřím tomu, že by to někdo z lidí udělal, kdyby byl v téhle situaci. Tenhle pohled je pro mě velmi důležitý, hledět na to, co bych chtěl, aby udělal někdo pro mě. Já bych chtěl, aby mě odtamtud někdo pustil nebo odnesl, aby mi pomohl.

A co kdybyste vypustili krávy do lesa?
Asi by se měly chvíli dobře.

Kráva prý zdivočí do pár hodin po útěku, instinkty nezmizí.
Vždyť jsou v jádru pořád divoké, jenom se v chovech drží ve stavu, kdy jsou potlačeny jejich přirozené potřeby. Přirozené instinkty zůstávají latentně přítomné, i když se v rámci šlechtění a dalších úkonů, jako je třeba kastrace, lidé snaží o ně připravit. Tomu věřím, takže nevidím důvod, proč by nezdivočely, proč by si neporadily. Alespoň by se pořádně proběhly, když už nic jiného. Zažily by sluníčko a čerstvou trávu. Alespoň pár dní, proč ne.

Co si myslíš o vypouštění kaprů? My jsme totiž před mnoha lety koupili před Vánoci kapra a vypustili ho do rybníku. Potom jsem ale všude četla, že jsme mu způsobili dlouhé a trýznivé umírání. Tenkrát jsme si říkali, že má alespoň maličkou šanci, že přežije. Když zůstane v kádi, je bez šance. Od té doby jsme to ale neudělali, protože mu nechci prodlužovat trápení. Víš o tom něco?
Nedávno jsem navštívil přednášku, která byla právě na téma vypouštění kaprů. Tam jsem se o tomhle tématu dozvěděl množství zásadních věcí. Dříve jsem nad tím nikdy nepřemýšlel, že bych vzal kapra z kádě a pustil ho na svobodu. I pro mě je to nové téma. Slyšel jsem názory, že přežijí, slyšel jsem i názory, že nepřežijí. Záleží na teplotě vody, na tom, v jakém jsou stavu, jestli mají poškozenou kůži, jak moc jsou vyhladovělí. Což jsou de facto vždy.

A co kdyby sis ho nechal chvíli doma a nakrmil ho?
Těžko říct, asi bych si o tom musel něco nastudovat. Byl jsem se několikrát podívat na výlov. Zacházení s rybami od samého počátku je katastrofa, ke konci musí být v hrozném stavu. Od výlovu se s nimi stále hází, z bedny do bedny, z bedny na váhu, z bedny na stůl, z váhy do kamionů, z kamionů zase do jiné bedny, pak do kádí. S nimi je tolikrát neurvale manipulováno, že jsou opravdu v šíleném stavu.

Ale stále žijí.
Stále žijí. Tohle je hrozný úděl všech těch zvířat. Jsou v tak strašném stavu, nejenom kapři, ale ostatní zvířata ve velkochovech nebo týraná zvířata, ale mají tak silný kořínek a takovou vůli k životu, že stále žijí. Mnoho z nich samozřejmě umře, ale jejich instinkt k přežití je neuvěřitelný. Ti kapři jsou na tom ale skutečně velmi zle, jsou dlouhou dobu, několik týdnů až měsíců, bez potravy.

Před Vánoci je to v ulicích strašné krveprolití, já ani nejezdím do města, abych se na to nemusela dívat. Předvánoční města jsou hrůzostrašná.
Já upřímně řečeno také moc nevycházím, Vánoce neřeším, mnoho lidí ani neví, proč slaví a co slaví a já rozhodně nemám co slavit a určitě ne tímto způsobem. Nedělá mi to dobře, dívat se na to.

Ale na výlov se jdeš podívat.
Ano, jdu se podívat jednak kvůli dokumentaci a také abych se o tom něco dozvěděl. Když chci potom o něčem mluvit, měl bych to přímo vidět. Je to něco, co v rámci hnutí ochrany zvířat chybí, přímá zkušenost. Většině lidí stačí fotky a videa na internetu. Ale to nemůže nahradit skutečnost, to, co tam člověk vidí, co slyší, co cítí, když tam je přítomen.

Já nemám ani na ta videa. Mám tak bujnou fantazii, že mi stačí titulek nebo jedna fotka a mnoho měsíců mě to budí ze snu.
Ano, jistě, jsou lidé, kteří dovnitř chodit nemůžou nebo nechtějí, nezvládli by to. Ale chybí to hlavně u těch aktivistů, možná by se někdo potom choval jinak, jinak přemýšlel, kdyby měl možnost u toho přímo být. Možná by přehodnotil svoje názory nebo postoje, kdyby viděl, jak to uvnitř chodí. Pro mě je to důležité. Už jenom to, že tam za těmi zvířaty jdu, jsem tam s nimi. I když jim nemohu pomoct, tak tam jdu a nějakým způsobem s nimi trávím čas.

Byl jsi na jatkách?
To je jedna z věcí, která straší dost mě. Slyším a vidím to pořád před sebou. Mám i nějaké záběry vykládání z kamionů a nahánění prasat dovnitř. Ona vlastně čekají na rampě, vystrašená a slyší ten hrozný křik těch, co jsou uvnitř o pár metrů vepředu. Já stojím vlastně kousek vedle a ten křik slyším v hlavě pořád. To je pro mě jedna z opravdu hrozných věcí. Ale chodím tam a chci vědět, jaké to je, chci tam s nimi být, třeba naposledy. Navíc když o tom chci mluvit, tak bych měl vědět, jak to funguje. Když se mě pak někdo zeptá, mám mu co říct. Není to ale primárně kvůli informacím, je to prostě pro mě trochu něco navíc.

Co bude dál? Co plánuješ ty sám za sebe?
Já toho moc neplánuji, abych se přiznal. Snažím se žít každý den a dostat se do druhého. Žiju dneškem, věřím v dnešek. Z dlouhodobého hlediska nemám nejmenší tušení, co se bude ohledně naší kultury a civilizace odehrávat. Vůbec netuším, zda dojde k nějakým změnám. Jsem spíš nakloněný tomu, že přijde nějaká krize. Environmentální, živelná, než že by proběhla nějaká změna lidstva jako takového. Od té ekologické situace se budeme dál odrážet. Tohle je ale neudržitelné.

Ty nepoužíváš žádné živočišné produkty, zachraňuješ konkrétní zvířata. Zajímáš se také například o odpad, o plasty, o chemii nebo způsob pěstování plodin? Mám na mysli například palmový olej. Tohle všechno se s veganstvím nese? Také to řešíš?
Ano, to se také snažím řešit. Palmový olej nepoužívám vůbec. Co se týče plastů, tak tam mám velké rezervy, to si uvědomuji. Samozřejmě třídím, ale když se na konci měsíce otočím a podívám se do koše na plasty, tak si říkám, že by to mohlo být o dost lepší. Snažím se nekupovat věci, které vyloženě nepotřebuji, protože jsou v plastovém jednorázovém obalu, který potom vyhodím. "Chemikálie" používám ekologické a netestované. Já jich moc při svém nenáročném životním stylu nespotřebuji.

Jsi sám, nemáš ještě děti?
Momentálně nejsem sám, děti nemám, to „ještě“ bych škrtnul.

Nechceš vůbec děti?
Nechci vůbec děti a udělám maximum pro to, aby se to nestalo.

Důvod je ten, abys nerozmnožoval lidstvo?
Také. Neříkám, že jsem vyloženě antihumanista, že bych si přál vyhynutí lidstva, ale myslím si, že bez nás lidí by tady všem ostatním bylo lépe. Nechci dítě přivést do tohoto světa s tím, jaký na něj mám názor a co vidím okolo sebe. Nechci být zaslepený jenom v tom, že řeším, jak se mají zvířata špatně, ale snažím se vidět i to, jak se mají špatně i lidé. Jak lidé fungují mezi sebou. Jak to chodí a co se děje. Myslím si, že se tady děje víc zlého než dobrého. A svého potomka bych těch špatných věcí chtěl ušetřit. I toho svého pesimistického pohledu na budoucnost. Pokud se nenarodí, nijak mu neublížím a pokud se narodí, ublížit bych mu mohl víc než mu pomoci. Nemám ani jistotu, jak by se choval. Mohu ho nějakým způsobem vychovat, navést ho na nějakou cestu, ale nikdo mi nezaručí, že se jí bude držet. A nakonec může dělat věci, se kterými bych se nikdy neztotožnil a to bych nechtěl.

Takže to máš vyřešené?
Ano, mám to vyřešené vnitřně. Kdo toho může litovat, budu jedině já sám. Nikoho tím neomezuji, jenom sebe. Co se týká té praktické stránky, zařídím se tak, aby se to nestalo.

Nevěříš tomu, že se vztah lidstva k přírodě a zvířatům zlepšuje? Ve středověku se lidé ke zvířatům (ale i k sobě navzájem) chovali mnohem hůře než dnes. Na druhou stranu nebylo tolik lidí, takže produkce potravin nemusela být tak velká.

V době středověku to určitě nebyl žádný med.  

Ani pro zvířata, ani pro lidi. Neexistovaly ale velkochovy, tahle hrůzné mašinérie, velkokapacitní jatka, laboratoře a podobně. Přístup ke zvířatům se během let zlepšuje, máme zákony na ochranu zvířat proti týrání, ať už jakkoliv nedokonalé. Mluví se o tom, vycházejí publikace, právní rozbory, něco se v té věci dělá. Existují lidé jako ty, a také další aktivisté, kteří tlačí na změnu zákonů, lidé, zabývající se etikou. To ve středověku asi nebylo. Z tohoto pohledu snad můžeme říct, že vztah lidí ke zvířatům se zlepšuje. Na druhou stranu si myslím, že lidský soucit má stále stejnou míru, jenom ta společenská neudržitelnost týrání zvířat nebo lidí se změnila. Všichni víme a akceptujeme, že se to „nemá“. Ohledně vnitřního soucitu jsme se nezměnili, jsme pořád stejní jako ve středověku.
Jistý vývoj tam asi je. Otázka je, jakým směrem. I kdyby se to do budoucna mohlo vyvíjet dobrým směrem, důležitá je otázka kdy? Kdy se to radikálně zlepší? Kam až to může zajít? Jak dlouho budeme čekat? Je v tom i velká nejistota, vždyť my nevíme, jestli se to vůbec stane. Podle mě je to spíš sázka do loterie a my to nemáme tak úplně ve svých rukou.

Ale ty nemáš alternativní řešení k tomu tlačit na zákonodárce, apelovat na lidi a šířit osvětu.
Nemám řešení na globální změnu, ale i to, co dělám, je řešení. Snažím se snížit svoji stopu. Je to minimum toho, co bych měl dělat, začít u sebe. To, co dělám, může být pro někoho inspirativní.

Minimum, které může udělat každý, je zříci se všech živočišných produktů?
Ano, to může udělat každý, ale vzhledem k tomu, v jakém žijeme světě, nemůžeme žít stoprocentně s nulovou stopou. U těch věcí, o kterých člověk ví a které může vynechat, by se o to ale měl pokusit.

Dokážeš nesoudit masožravce?
Těžko říct. Pokud mi takový člověk řekne, že to nechce změnit, že je mu jedno, co se děje zvířatům, tak s takovým člověkem si nemám co říct.

Je to tedy pro tebe primární hledisko, ta zvířata, vždycky na prvním místě tě zajímá tohle? Jestli o někom usoudíš, že je dobrý nebo špatný člověk, tak se to vždy odvíjí od zvířat?
To úplně ne. Tam jde o to, jak moc si chci druhého člověka pustit k tělu. Vzhledem k tomu, že si s masožrouty většinou nemám co říct, tak to úplně neřeším. Spíš oni konfrontují mě. A na základě toho spolu vycházíme dál.

Já mám mezi přáteli hodně lidí, kteří maso jedí, a to téma víceméně neotvíráme.
Nemyslím to tak, že každého, kdo jí maso nebo vejce, obviním z toho, že je špatný člověk. Je důležité si uvědomit, že já jsem to samé dělal dvacet let, bylo by tedy ode mě velice sobecké a nedůstojné, abych někoho teď soudil za něco, co třeba vůbec netuší, a já nemusím vědět, zda vůbec tuhle otázku někdy řešil. Když se podívám zpětně na to, co jsem dělal já, jak jsem se choval, tak je mi z toho špatně ještě dnes. Pokud by mi tenkrát někdo nedal tu šanci, kdoví, co by bylo dnes. Samozřejmě záleží na tom, jak se jí kdo chopí.

Jak dlouho jsi veganem?
V lednu to bylo osm let.

V co věříš, Lukáši?
Věřím v dnešek. Věřím v život v pravdě, v upřímnost, v upřímné jednání, které nás může posunout dál. Může to být dobré pro mě, že mně samotnému není ze mě špatně, ale mohu být inspirací i pro někoho dalšího. Že člověk dělá věci pravdivě, upřímně. Jinak jsem nevěřící, neodsuzuji víru, ale nijak se v tom nepitvám.

Takže v Boha nevěříš, jsi ateista?
Nevěřím v boha. Neříkám, že nemůže být, ale církev a ostatní instituce mi nedávají zrovna moc důvodů k víře.

Církev ani náboženství nemusí s vírou úplně souviset.
Pravda, zatím jsem nenašel svůj směr, kam bych se obracel, kdybych potřeboval útěchu. Jestli se to stane, netuším, nezavrhuji to. 

Moc ti, Lukáši, děkuji za zajímavý, inspirativní a emotivní rozhovor a přeji ti, aby utrpení, se kterým se setkáváš, ubývalo.

Kontakt na Lukáše:  lukaskrasa@riseup.net