JAN SKLENÁŘ

Honza je už pár let mým blízkým přítelem. Je to jeden z nejmilejších, nejchytřejších, nejvtipnějších a nejlaskavějších lidí, které znám. Určitě má i nějaké špatné vlastnosti, protože kdo je nemáme, ale já jsem se jich zatím nevšimla. Honza pracuje v jednom nejmenovaném velkém pražském muzeu a jeho oborem je paleontologie.

Honzo, mě vždycky zajímalo, proč ses rozhodl zrovna pro svůj obor, druhohorní zkameněliny mořských bezobratlých živočichů mi nepřipadají zrovna jako velkej odvaz.
Na to se těžko odpovídá, zkrátka mě to odmalička zajímalo. První zkamenělinu jsem si našel asi v šesti letech a byla to zrovna zkamenělina z té skupiny, kterou se přednostně zabývám. Byl to ramenonožec.

Co to je? To je něco jako chobotnice?
Ale ne, je to spíš podobné třeba mlžům, „škeblím“, trochu způsobem života, trochu tvarem těla, ale ve skutečnosti je to něco úplně jiného.

Tebe nikdy nezajímali dinosauři? Ti přece zajímají všechny děti.
Myslíš draky? Já jsem tímhletím neprošel, v době mého dětství to nebylo ještě takové téma. Dinosauři začali být v módě až později. Já jsem patřil k dětem osmdesátých let, které měly k dispozici knihy o pravěku od Špinara a Buriana, v nich byli dinosauři pouze jedna z oblastí. Až později začaly být děti zásobované překladovými publikacemi, kde byli naopak pouze dinosauři, a to zcela vytrženi z kontextu. Fungovali spíš opravdu jako draci s divnými jmény.

Taky jsme jako děti nacházely různé zkameněliny v pískovci, ale nikoho z nás to neinspirovalo k tomu, že bychom to šli studovat.
Já jsem sbíral i minerály, geologie mě taky zajímala. Zajímala mě novodobá historie, dějiny dvacátého století a mezi paleontologií a historií jsem dlouho váhal, ještě v sedmnácti letech jsem nebyl rozhodnutý.

To je pro mě téměř nepochopitelný, mě zajímá spíš starověk, ještě tak středověk. Pro mě jsou jak ty zkameněliny, tak třeba dějiny druhé světové války velice nudné obory. Je z mého pohledu fascinující, že se tomu vůbec někdo věnuje.
Pro mě jsou zkameněliny zajímavé z řady různých důvodů. Když se s nimi člověk pravidelně stýká, všimne si, jak jsou nesmírně zajímavé už jen z hlediska estetiky.

Ale současní hlubinní mořští živočichové jsou přece taky krásní.
Ano, jsou. Ve zkamenělinách převládá krása struktur, nikoli barevnost. Jsou krásné jinak, stejně jako jsou jinak krásní lidé a jinak krásné sochy. U fosílií je také ohromný prostor pro fantazii, čím více o nich člověk ví, tak si okolo nich může vytvářet představu, jak to tady tehdy vypadalo a proč a hledat souvislosti.

Ty jsi nebo musíš být z podstaty věci darwinista?
Ne, kdepak. Darwinismus jako takový nevyznává v dnešních přírodních vědách snad nikdo.

Dobře, tak to zjednodušeně to nazveme evoluční teorií.
Evoluční představy jsou starší než Darwin a nutně nemusí s darwinismem souviset. Dnes je ve fóru neodarwinismus.

A ty jsi jeho stoupenec?
Já nejsem výhradní stoupenec neodarwinismu, rozhodně ne toho extrémního, který se snaží vysvětlovat jevy a děje v biologii až mechanisticky buď přímo z genetického hlediska, nebo různými fyziologickými adaptacemi všude a ve všech případech. Jsou i alternativy, které nejsou obecně přijímané, ale není to tak, že pokud nejsi neodarwinista, nikdo se s tebou nebaví. Když chceš ale dělat velké projekty, publikovat články, které budou mít takzvaně velký impakt, tak s těmi ostatními směry toho hned tak nedosáhneš. Jako ve všech oblastech lidského konání, tak i ve vědě té které doby jsou vítězná paradigmata a mimo ně stojící alternativy.

Je tedy legitimní, že vědec může být věřící, tedy vyznávající teorii stvoření?
Jenom mezi paleontology, které znám, je nemalé množství křesťanů různých vyznání od katolíků po evangelíky. Jenom na mém vlastním pracovišti jsou čtyři praktikující křesťané, nemluvě o různých sklonech lidí, kteří nejsou organizovaní.

A ty věříš v co?
To je těžké, já v tom mám dost nepořádek. Dlouho jsem tíhnul ke křesťanství, bylo mi blízké, nikoli ale nějaká konkrétní církev. Postupem času jsem však k němu získal určitý odstup, už to není tak bezprostřední jako dřív. Dnes je mi bližší asi buddhismus, ale nijak zvlášť jej nestuduji, ani se nesnažím vykonávat nějaké rituály. Spíš se snažím podle toho přístupu ke světu žít, nikdy jsem nebyl a nejsem součástí žádné komunity.

Tak tedy v Boha věříš?
Předpokládám jeho existenci.  Je to jedna z možností, jak to může být a nepřijde mi to jako špatná představa.

Mnoho lidí říká: Kdyby Bůh existoval, tak by nedopustil to a to. Co si o tom myslíš?
Pokud člověk připouští Boha, musí zároveň s tím připustit i to, že jako vševědoucí entita ví něco víc než člověk. Vždyť člověk i jen sám u sebe je těžko schopen domyslet, co mu bylo k dobru nebo ke zlu, natož pak celému lidstvu, které stejně nikdo nejsme schopen vnímat jako celek. Tyhle soudy božího konání jsou úsměvné.

Jsou ale velmi časté a překvapují mě i u lidí rozumných. Co si myslíš o lidské svobodné vůli?
Máme svobodnou vůli ohraničenou okolnostmi a těch se nikdo nezbaví. Ať jsou vrozené nebo rodinné nebo dokonce ty, které přicházejí z předchozích inkarnací, pakliže tomu někdo věří. Dokonce i o kulturních okolnostech si můžeme myslet, že nás neovlivňují, ale pokud s nimi člověk nesouhlasí, tak se vůči nim vymezuje a i to má samozřejmě vliv.

Co lidský sklon ke zlu? Máme v tomto směru svobodnou vůli?
Člověk má vždycky volbu, zda se bude chovat lépe nebo hůře, ale často to v tu chvíli nelze poznat, zda je to dobře nebo špatně. Často jsou lidi zpětně kritizovaní za věci, které dělali, třeba jak se chovali za války nebo za normalizace. Dokud se však do takové situace člověk nedostane, tak neví, jak se zachová.

Ano, když se jedná o tebe, tak volba může být relativně snadná, třeba za války při výslechu: Prozraď nám, kam jsi schoval partyzána, nebo tě zabijeme. Ale když ti řeknou: Prozraď, nebo zabijeme tvou rodinu, najednou stojíš před volbou, která nemá dobré a čestné řešení.
To je situace, ve které se nedá jednat správně. Dá se zvážit, co člověk považuje za důležitější a podle toho se zachovat. Stát se hrdinou nebo se chovat lidsky. Nerad bych se do takové situace dostal. Běžný život je plný situací na stejném principu, naštěstí nebývají tak radikální.

K tomu jsem ve své otázce o sklonu ke zlu směřovala.
V těch krajních situacích to musí být kvalitativně v zásadě stejné. Lidé, kteří dělají přešlapy v rozhodnutích, kde o tolik nejde, je o to spíš začnou dělat v těch velkých věcech, i když je to pro ně nepředstavitelné. Jako pro toho Petra, kterému Kristus řekl, že ho stejně zradí. Devadesát devět lidí ze sta řekne, že ne, ale už v tu chvíli si často nejsou jistí.

Jirka (můj muž) si to myslí stejně - malý hajzlík by byl příležitostně velký hajzl.
Spousta velkých hajzlů vyrostla z malých hajzlíků, dějiny jsou takových plné. A mnoho malých hajzlíků se celý život netěší na nic jiného, než že přijde chvíle, kdy to budou moci rozjet ve velkém, třeba ne úplně vědomě, ale rajcuje je to.
Nejsem přesvědčením relativista, nechtěl bych říkat, že vlastně nikdy nikdo neví, jaká ta pravda je a všechno je správné. Není to tak, každodenní život člověka přesvědčuje, že to tak rozhodně není. Lidé jsou schopni se pod vlivem nějaké ideologie dopouštět zvěrstev, zvlášť tedy od stolu. Zvěrstev vzešlých z hlubokého přesvědčení, že konají dobře. V tu chvíli je velmi těžké takovou zrůdnost hodnotit. Jsou to ti nejnebezpečnější lidé a já si zároveň nedokážu představit tu hypotetickou situaci, že takový člověk stojí před Božím soudem nebo podobným zařízením jako je třeba další kolo Samsáry. Jak s ním v tuto chvíli bude naloženo?
Ono radikálně zlých lidí moc není. Do značné míry je to konstrukt, zlosyn, který chce být zlosynem a dělat zlo. Jsou to filmové nebo patologické postavy, mezi běžnou populací, kromě zrůd, takové lidi nepotkáváme. Každý z nás potřebuje mít dojem, že koná v zásadě dobro, ovšem nejvíce zlých věcí se událo právě ve jménu dobra, pro lidstvo. Ostatně dnešní administrativa má ve smyslu boje za dobro podobné rysy jako prováděcí aparát totalitních režimů, nezachází sice s krví a lámáním kostí, ale je tam velká spousta podobností. Dochází k neproveditelnosti, něčemu mezi Kafkovým Zámkem a Hellerovou Hlavou XXII, které mi už dnes nepřijdou jako něco šokujícího, jenom se odehrávají v jiných kulisách.

Ty pracuješ v našem největším muzeu jako kdo přesně?
Pracuji v muzeu jako kurátor, výzkumný pracovník a mám na starosti řadu spolu souvisejících věcí od správy sbírky po plánování a přípravu expozičních projektů. Zároveň dělám vědeckou práci, výzkumný projekt v rámci grantového programu ministerstva.

Čeho se týká ten projekt?
Týká se konzervace sbírkových předmětů,fosílií, hornin a minerálů, které, ačkoliv si to mnoho lidí nedokáže představit, se rozkládají přímo před očima. Rozpadají se na prach a kyselinu. Je to problém novodobých sbírek a my se snažíme ho vyřešit.

Děláš také terénní výzkum? Jezdíte opravdu kopat do země?
To k tomu patří. Výzkumy jsou dnes financované téměř výhradně z vědecko-výzkumných peněz. Instituce nemají na výzkumné práce základní rozpočty, jak to bývalo dřív. Je to zvláště u muzeí dosti nešťastná věc, muzea nemají peníze na základní výzkum, na shromažďování informací, materiálů a sbírkových předmětů regionu. Nyní je klíčový takzvaný grantový systém, který má spoustu jasných předností a zezačátku fungoval i velmi slušně jako doplněk. Dnes institucionální peníze vyschly a vše se vlastně financuje pouze z grantů, kterých postupem času citelně ubylo, zvláště těch malorozpočtových. Z původního širokého spektra grantových agentur, které dávaly alespoň malé granty, zbylo naprosté minimum, dnes je to téměř monopol. Sice se s velkou pompou navýšily peníze na vědu a výzkum, ale ve skutečnosti se udělalo to, že ze základního výzkumu se většina peněz přelila do takzvaného aplikovaného výzkumu. V rámci aplikovaného výzkumu se nastavily podmínky tak, že velké výrobní podniky potřebují instituci, která o projekt žádá, často jen pro to, aby ten projekt podat mohly.

Já tomu vůbec nerozumím.
Z peněz, které dostane na výzkum, instituce nějakým způsobem žije, ale o výzkum vlastně nejde.

O co tedy jde?
Výrobní podnik dostane peníze na svůj vlastní vývoj.

Už chápu. Vývoj nového výrobku se financuje z peněz, které by měly dostat třeba muzea nebo jiná vědecká pracoviště na základní výzkum.
Firmy by si měly samozřejmě svůj vývoj financovat samy, ne že jim ho bude financovat společnost. Peníze by měly jít na výzkum, který si sám na sebe nevydělává.

To je práce nějaké lobby, pravděpodobně.
To je práce velké lobby. Značnou roli hraje přesvědčení, že výzkum vedoucí přímočaře k produktu, výrobku, je to, z čeho naší společnosti poplyne největší užitek.

Zásadní otázka, na kterou jsem se tě chtěla zeptat: v čem vidíš smysl toho, co děláš, jednak pro sebe a jednak pro celek?

Pro mě je moje práce stále velkým dobrodružstvím, dozvídám se spoustu nových a podnětných věcí a svou práci vnímám jako velice intelektuálně a esteticky stimulující a obohacující. Co se týká financí, není to sice žádná sláva, ale mně to Pánbůh zaplať úplně stačí.
A co to přináší obecně? Muzeum do sebe nasává materiály jako časové řezy, shromažďuje je a třídí a pak se k nim můžeš vracet. Nemusí to být zajímavé pro celou populaci, ale pro společnost má instituce jako je muzeum větší důležitost, než si je kdy schopna uvědomit. Je to jeden ze stabilizačních prvků společnosti.

Tomu nerozumím. Proč zrovna paleontologie je stabilizačním prvkem společnosti?
Tos mě dostala. Já jsem doteď mluvil o muzeu jako o instituci. Jestli se tedy ptáš konkrétně na mou práci, tak mně přijde z vědeckého hlediska potřebné, aby bylo zdokumentováno cokoliv, na co se kdekoliv přijde, abychom se k tomu mohli kdykoliv pro výzkumné účely vrátit.

A proč?
Proč?! Proč člověk žije?

Jak bys to vysvětlil malýmu dítěti? Tatínku, proč sbíráš ty kamínky a proč to tady máš v šuplíku?
Pro společnost je to zdroj informací, se kterými může zacházet jakýmkoliv způsobem. Sbírkové materiály jsou ta physis a mezi nimi existují logické spojky, které nejsou statické, objevují se stále nové a nové a z těch spojek teprve vychází nějaká informace, která je v každou dobu zkoumání jiná. A to už celkem dnes víme, že nelze poznat svět tak, aby byl navždy poznán. Je to částečně projekce a částečně poznání v nějakém výseku, který umožňuje současný stav společnosti. Žádná společnost by si o sobě neměla myslet, že zrovna teď už na všechno přišla a ty předešlé se mýlily.
Paleontologie člověku pomáhá v tom, aby svět nevnímal staticky nejen ve fyzické podobě, ale i obecně. Paleontolog velmi dobře vidí to, o čem učí buddhisté, že svět není daný a neustále se proměňuje. Život funguje jako proud, který je svým způsobem stále týž a který se zároveň neustále mění.

Moje práce také může přinášet zajímavé pohledy na to, jak se vyvíjí živý systém ve stresových podmínkách. Jak se chová dnešní živý svět s ohledem na stres, který vyvolává člověk a jak se chovaly systémy reagující na jiné, podobné situace. 
Jako paleontolog pracující v muzeu shromážděné sbírky pak používám i pro výstavy, umožňujeme lidem setkání se zkamenělinami a s tím, o čem svědčí. Zájemcům také zkameněliny určujeme, docela hodně lidí se na nás obrací s tím, co našli na zahradě nebo na vycházce, spolupracuje s námi mnoho vážných zájemců, sběratelů.

Takže ty to vidíš nadějně - že příroda, pokud nedojde k destrukci celé planety jako tělesa, vlastně vždycky v nějaké formě přežije?
Mně paleontologie mimo jiné dodává v tomto ohledu velkého optimismu z hlediska možnosti, že by člověk zlikvidoval přírodu nebo nějakým způsobem zničil planetu. Když se zabýváš paleontologií, vidíš tolik katastrof, které měly dalekosáhlé důsledky oblastní i světové a vždy se z nich ten systém dostal. Člověk jako druh zase není taková katastrofa, to by si o sobě hodně myslel.  Nevěřím, že by člověk mohl dokázat zničit přírodu na planetě. Může samozřejmě ale planetu pro sebe učinit neobyvatelnou stejně, jako to dělá u jiných druhů.

Ale co třeba masivní znečištění vody? Bylo tady už něco takového?

Takových znečištění vod zcela přírodními procesy proběhla celá řada. Typické jsou například masové vulkanické výrony nebo velké uzavřené pánve, kde se zastaví proudění v mořské vodě a ona se otráví sama metabolity organismů, které v ní žijí, stejně jako když se nevětrá akvárko, akorát že to může být téměř oceán. Jakmile nedochází v hlubším prostředí k proudění, tak hladoví a zároveň je vytrávené produkty metabolismu.

Může třeba geologický výzkum škodit? Narážím třeba na těžbu břidličných plynů. To je přece pro přírodu zjevně destrukční.
To zcela jistě. Já jsem vlastně dost nerad, když se věda nahlíží přímo z pohledu pokroku a vývoje.

Myslíš vědecko-technologický rozvoj?
Ano, to je ono! Věda, kterou se zabývám já, nemá s vědecko-technologickým pokrokem mnoho společného.

Ale třeba tohle ano, musely se přece dělat nějaké vrty, geologický průzkum, aby se vůbec přišlo na to, že tam nějaký plyn je, ne?
Může být k tomu paleontologie používaná, to zcela jistě; jako zdroj informací o tom, v jaké úrovni se při tom vrtání pohybuji. Vždy jde o poměr mezi tím, co těžba přinese negativního a co pozitivního. Lidstvo zakládá těžebny a těží a ničí tím recentní přírodu do jisté míry odnepaměti. Je to věc, kterou se špiníme všichni, protože všichni používáme výsledky těchto technologií, často s oblibou nebo přinejmenším z nutnosti, protože bez nich nedokážeme být. A priori se na veškerou těžbu dívat skrz prsty je pokrytectví, protože všichni máme okolo sebe i na sobě předměty, které jsou vyrobené z prostředků získaných těžbou a to už po několik tisíc let, od doby, kdy se používá bronz, zlato, železo, i řada dalších nerostných materiálů, třeba vápenec nebo jíly pro stavební účely. Lidé huntují přírodu, nejdříve v malém a lokálně, a pak ve velkém.

Je nás moc, jde o nadprodukci, nadspotřebu, počínaje jídlem přes oblečení, elektroniku po energie. Všichni chceme něco, nemáme dost.
Dokonce často máme dojem, že na to máme nárok.

Takže řešení je, aby nás devadesát procent vyhynulo?
Hm, ano, ono nás časem těch devadesát procent vyhyne. Většina vymírání je daná tím, že dochází k útlumu množení než že by byl větší objem úmrtí.

Leda kdybys to chtěl urychlit, jak tvrdí některé konspirační teorie. Ještě se vrátíme k tomu břidličnému plynu. Můžeme se dostat k tomu dříve zmiňovanému dilematu, kdy vědecký tým při vrtu narazí na plyn a řekne: my to zveřejníme nebo to zapřeme? Když to zveřejníme, tak celá tahle oblast sice bude zničena, ale budeme z toho mít zisk a vzniknou pracovní místa a bude více energie pro všechny a tak dále. Myslíš, že k tomu může dojít, mají ti lidé takovou možnost výsledky průzkumu zapřít? Můžeš říct: Hele, chlapi, nikomu to neřekneme? Chceme, aby tahle krajina byla zachována.
Někdo by mohl zfalšovat výsledky, ale pravděpodobnost, že by se mu podařilo tímto způsobem zvrátit těžbu, je malá. Jiná věc je, že může s velkou osobní odvahou vystoupit na veřejnosti s tím, že ta těžba nemůže přinést zdaleka tolik, jako může způsobit,  a že se sám nepřimlouvá za to, aby se provedla. Ovšem málokdo z těch, kteří jsou přímo u toho, to udělá, nicméně lidi z oboru takhle vystupovali zrovna v případě plánované těžby břidličného plynu u nás.

A bude se těžit?
Těžit se u nás nebude, celý projekt se zastavil, a pokud jsem dobře informován, už se u nás nepočítá s žádnou z těch těžeb. V naší zemi by to bylo velmi kontraproduktivní, protože krajina je hustě osídlená. Ta metoda je vyvinutá v pouštních podmínkách nebo podmínkách mrazových pustin ve Spojených státech a do takto hustě osídlených oblastí se nehodí. A hlavně největší bohatství České republiky není v plynu uchovaném v břidlicích, ale v čisté vodě a v kvalitních kolektorech čisté vody, které jsou fenomenální i v evropském měřítku. A jestli bude moci někdy Česká republika na svých nerostných surovinách vydělávat, tak to bude nepochybně na vodě.

To je pro mě úplně nová informace.
 Nejen že by to bylo nešetrné vůči životnímu prostředí, ale bylo by to krajně nehospodárné z dlouhodobého hlediska. Problém je v tom, že dnes se všechno počítá s dvou až čtyřletou perspektivou a co je dál, nikoho nezajímá.

Takže je to shoda šťastných náhod, že k těžbě nakonec nedojde?
Je to v zásadě shoda šťastných náhod, je ale nutné vyzdvihnout aktivitu řady lidí, kteří se v tom angažovali.

Myslíš, že různé petice a občanské iniciativy mají význam?
Je to jedna z částí toho, co má smysl, je ale dobré, když se k věci vyjádří odborníci a shrnou to veřejnosti tak, aby byla postavena před argumenty nebo fakta, se kterými musí potom zacházet. Když se udělá jenom petice, kterou podepíše hodně lidí z dotčeného regionu, které nezajímá to, odkud pochází energie, kterou oni sami spotřebovávají nebo odkud se bere zboží, co jim přináší potěšení, tak to vlastně neznamená mnoho a soudná vláda, pakliže by měla reagovat jenom na tohle, tak reagovat nebude. Zní to drsně, ale já se domnívám, že by to ani nebylo správné, kdyby hleděla jenom na to, že jsou nespokojení lidi v oblasti, kde se jich to přímo týká. Když je nespokojená celá společnost, tak to je jiná a vláda musí, pakliže to je skutečná vláda, vždy hledět na jiná hlediska než na to, že se to nelíbí úzkému okruhu lidí z regionu.

Já bych se chtěla ještě dostat k tvé výtvarné činnosti, vím, že děláš nádherné linoryty, barevné soutisky. Jak to souvisí, pokud to souvisí, s tvou profesí?
Trošku to souvisí, paleontologie je jeden z oborů, které ve svém rámci zachází se starou literaturou a možná i proto hodně paleontologů zajímá historie vědy. V zoologických oborech nebo molekulární biologii nikdo kromě pár specialistů se starou literaturou nepracuje. V těch knihách grafická práce hraje obrovskou roli, v těch nejstarších jde většinou o mědiryty nebo lepty. A později první litografie, to už je počátek 19. století. Dřevoryty se začínají vyskytovat až po první polovině 19. století, v padesátých, šedesátých letech.

A co dřevořez, používal se?
Dřevořez se používal v nejstarších pracích, které nejsou tolik zajímavé z hlediska vědy jako takové, jsou to ilustrace ke knihám, které se zabývají přírodninami obecně, často spíš sbírkovým artiklem nebo zajímavostmi a hříčkami přírody. Vlastně tam nejsou téměř žádné hranice, kde bychom mohli říct: potud to věda není a odtud to věda už je. Existuje ale jedna hranice, jednoznačné hledisko a tím je názvosloví, vědecká nomenklatura, jména organismů a jsou to datace prací, které dávají jasný kánon, jak se co má pojmenovávat.

Jak mají botanici Linného, vy máte koho?
Jak mají botanici Linného, tak my máme také Linného, který zavedl binominální názvosloví, používání rodového a druhového jména pro jeden druh. Akorát v botanice se používá jiný rok než v paleozoologii a zoologii, protože v botanice byla moderní nomenklatura zavedena Linném o nějakých pět let dříve. Přísně vzato, je binominální zoologické názvosloví v moderním smyslu použito poprvé v knize Aranei svecici, která pojednává o pavoucích. Jména, která se objevovala do té doby, pokud je sám Linné nepoužije, jsou považovaná za neplatná. Je to proto, že v tom panoval ohromný zmatek a nebylo jasné, která část toho jména co znamená. Stará jména mají často tři čtyři slova a jedná se spíše o krátký popis. Pro to samé zvíře se používalo několik označení, každý autor měl jiné, zohledňovalo se, odkud to pochází a jak to vypadá. Takže bylo rozumné udělat ostrý řez.

Jak to tedy souvisí s tvými grafikami?
Já nejsem paleontolog - vědec, nepracuji v čistě akademickém prostředí, třeba v akademii věd, kde bych dělal vědu na sto procent. Pracuji ve sbírkách, s doklady dobové grafické činnosti, máme spoustu matric, ze kterých se tiskly ilustrace k vědeckým publikacím, třeba z poloviny 19. století. A to se mi velice líbí. Ale ke své grafice jsem nedošel přes tohle, přišel jsem k ní druhou stranou. Chtěl jsem v mladickém nadšení dělat paleontologické rekonstrukce.

To znamená, jak to zvířátko vypadalo a v jakém prostředí žilo?
Ano, a k tomu jsem potřeboval čím dál tím víc něco umět. Zezačátku to bylo hodně úsměvné, pak o něco méně a pak jsem toho nechal. Narážel jsem na spoustu výtvarných problémů typu jak namalovat vodu a podobně. Zjistil jsem, že bych v tom nikdy nebyl dostatečně dobrý, ale jsem schopen si dělat ilustrace do svých článků nebo i do článků kolegů.

Ale aby z tebe byl druhý Burian, toho ses vzdal.
Ano, Burian byl původní ideál, který bych dnes už asi neměl, ten zapadl, ale zůstal mi z toho znovuobjevený výtvarný zájem.

Kromě linorytů děláš ještě co?
Já jsem si vyzkoušel, stejně jako lecjaký grafik amatér, kdeco. Často jsou to pokusy jednou, dvakrát, třikrát. Různé techniky hlubotisku, od mezzotinty přes akvatintu po pokusy s čárovým leptem. Dělal jsem suché jehly, litografii, všechno ale jen drobnosti. Grafika, co u mě může za něco stát, jsou barevné soutisky, lina.

Měl jsi nějaké výstavy?
Měl jsem asi tři drobné, roztomilé výstavy, z toho jednu samostatnou.

Prodal jsi něco?
Neprodal, dlužno říct, že jsem ani prodat nechtěl, protože mně se většinou nechce těch věcí zříkat, respektive ne pro lidi, které neznám. Obrázky rozdávám, ale moc se mi nechce je prodávat.

Vždyť se to dá namnožit, je to grafika.
Namnožit se to dá, ale jednak jsou to číslované tisky a za další jsou to často barevné soutisky, kde už to opakovat nejde a povedly se třeba čtyři a každý je jiný. Všechno jsou to originály. Já párkrát něco drobného prodal mimo výstavy, ale málokdy jsem z toho měl dobrý pocit.

Stýskalo se ti?
Ani ne, já jsem se od toho oprostil docela rychle, ale spíš ty ohlasy, které jsem potom zpětně dostal, mě mrzely. Třeba to někomu dali, ale tomu se to už nelíbilo a někde to je, někomu to dělá těžkou hlavu, že něco dostal a nemůže to mít za skříní anebo to za ní má.

Je pravda, že i my od tebe máme několik obrázků, které jsou zatím tadyhle zastrčené a čekají na zarámování.
Honza se směje, pobavilo ho to v řečeném kontextu.
Moje obrázky vlastně ani nejsou určeny k tomu, aby zdobily nějaký interiér, řada z nich je takových, že já sám bych si je doma nepověsil, protože mi přijdou ponuré a nechtěl bych, aby to ovlivňovalo prostor, ve kterém žiju, ale jsou pro mě důležité a je v nich často obsaženo něco, co považuji za dobře, že někde JE a nedalo by se to například napsat.

Tvoje obrázky jsou kouzelné a já si jimi klidně interiér vyzdobím. Ty ale taky píšeš poezii, o čem je? Ilustruješ si ji?
Všechno, čím se amatérsky zabývám, by potřebovalo více usilovné činnosti a koncentrace. Moje poezie se dá rozdělit do několika typů. Velká část mě napadá při chůzi v krajině nebo při práci venku, ta chůze tomu dodává rytmus, který mi usnadňuje formulovat slova v rytmu, který se mi líbí. Pro svou strukturu nejsou mé básně asi z profesionálně poetického hlediska valné, mně jde často o to, abych v uceleném tvaru vystihl nějakou myšlenku, která mě trápí, pro kterou dříve nebo později najdu nějakou metaforu, která se mi zalíbí a potom ji obleču do toho rytmu, případně i místy do nějakého vázaného verše.
Dělal jsem pár pokusů o ilustraci své poezie, ale nepovažuji to za vhodné, protože já si zakládám na těch metaforách a na obrazech, které mají básně vytvářet v mysli čtenáře. Kdybych to ilustroval, tak bych to zploštil, to se mi nelíbí ani u jiných autorů. Ilustrace poezie považuji většinou spíš za škodlivé.

A otázka na závěr. Co by sis přál, aby tvůj hypotetický vnuk nebo vnučka řekla: Děda Honza, to byl ten…
To byl kanón!

Jak bys chtěl, aby se na tebe vzpomínalo?
To je hezká otázka. Nejsem na ni připraven a nikdy mě to vlastně takhle nenapadlo.

Jak třeba ty vzpomínáš na svého dědečka? Řekneš si: Jo, děda Karel, to byl ten, jak…
Ty víš, že se jmenoval Karel?

On se tak jmenoval?
Ano, to je dobré. Já bych chtěl, aby na mě zůstala milá vzpomínka, to určitě. Chtěl bych žít takovým způsobem života a byl takový, aby si na mě někdo vzpomněl ve chvíli nějakých svých dilemat a pomáhalo mu to v rozhodnutích, a nebo mě bral jako nějaký oprávněný vzor, to by se mi hrozně líbilo a bohatě by mi to stačilo. Já jsem si tu otázku nikdy nepokládal, zvlášť mě to nenapadlo takhle ostře formulované.
Ke svému dědečkovi Karlovi taková vztah mám, tak si ho pamatuji, i když si jsem vědom, že vzpomínky na něj jsou zidealizované. Zemřel, když mi bylo jedenáct let. Byl to člověk možná trochu puntičkářský až pedantský, ale zároveň byl srdečný a vtipný. Měl pevné morální zásady a žil podle nich. Takového člověka si mohu vážit, jeho obraz je pro mě dobrý.

Někdy si člověk řekne: Dědu Karla jsem měl rád a v něčem bych chtěl být jako on, ale někdy si řekne: Já bych nechtěl skončit jako děda Václav, já bych nechtěl takhle žít. Tak si řekneš, co ten člověk vlastně po sobě zanechal, co zanechal dobrého v nás jako svých potomcích. Když se člověk oprostí od všech světských věcí, tak si uvědomí, že jde o naše duše, že o nic jiného se vlastně nejedná. A co ta jejich duše, jaký měla přínos pro ostatní, pro celek?
Je vůbec dobré si sama sebe uvědomovat jako střed řady mezi minulým a budoucím pokolením. Člověku to připomíná mnohem větší zodpovědnost, když už ji nemá vůči Bohu nebo vůči ničemu jinému transcendentnímu, tohle je takové minimální transcendentno, které si každý může uvědomit. Není potřeba v to věřit, ono to je. Je to moc dobrý způsob i pro naši současnou v nic nevěřící společnost a věřím, že hodně lidí bude schopno se nad tímhle reálně zamyslet.

Milý Jendo, moc děkuju za zajímavý rozhovor, udělal mi velkou radost. Na konec si nechám dvě ukázky z tvé poezie.

Z pecí cihelny

z pecí cihelny

vyšlehly břízy

(jako plameny)

komín se ohnul

(jako luk)

a odpotácel se do křoví

drobné kamínky hrachu

(znáte z přísloví)

odtesávají zatím

kousky nadutosti

z tváří faraonů

tu

dodají velebnosti

tu

otevřou překvapení

tu

odkryjí voštiny syfilidy

s urputností těch

kdo slouží pravdě

Zahrada

i zahrada je

tělem patrně

a duše, která

stavěla si

dům z kostí

masa, krve

kdysi

dnes bydlí v proschlých

jabloních

a do poslední

hlízy

v zemi,

v proluce

v drobných cibuličkách,

pivoňkami

ve stařině

netušené

stále trvá

ještě něco

zahradníka