JINDRA KOLDINSKÁ A JOSEF VESELKA

Tento rozhovor se neplánovaně a vlastně obloukem vrací k tématu péče o lidi, kteří se o sebe nemohou postarat sami. Jindra s Pepou jsou také životní partneři a pracují v sociální oblasti už téměř dvacet let a pomohli mi alespoň trochu pochopit, oč v této sféře vlastně jde a nakolik jsme pány svého osudu. Moc těmto dvěma zaneprázdněným lidem děkuji, že přijeli a vysvětlili mi věci, které mi dosud nebyly zcela jasné.

Já bych se vás obou nejdříve ráda zeptala na vaši práci. Jak jsem vyrozuměla, pracujete spolu. Pokud jste četli můj rozhovor s Martinem Hlouškem, tak by mě zajímalo, zda k tomu můžete něco říct, nějak to doplnit o svůj pohled na péči o seniory.
Jindra: My děláme v jiné oblasti. Nemocnice, léčebny dlouhodobě nemocných a gerontologické kliniky spadají pod zdravotnictví a my pracujeme v sociálních službách, které řeší stav, kdy se člověk dostane do nepříznivé sociální situace, kterou nemůže řešit sám. Nemůže to řešit nikdo z jeho blízkých ani komunita, ve které žije, to znamená například přátelé a sousedi, ani jiné veřejné služby. V té chvíli se člověk stává potenciálním klientem sociálních služeb. 
Josef: Podstata naší práce spočívá v tom, aby každý z klientů mohl čerpat služby jako individuální osobnost se specifickými potřebami a aby jeho potřeby byly akceptované. Snažíme se o prevenci plošného, institucionalizovaného způsobu práce. Pracujeme na tom, aby instituce zbytečně nevstupovala do života člověka, aby nebyla její intervence potřeba, pokud to není nevyhnutelné. Aby člověk mohl zůstat ve svém přirozeném prostředí, nebo pokud se už dostane do nějakého zařízení, aby podpora vedoucí k řešení jeho nepříznivé sociální situace měla individuální charakter.
Jindra: My jsme ještě neřekli to hlavní – po celou dobu naší práce v sociální oblasti jsme v každodenním kontaktu s reálnou praxí, naše zkušenosti vychází z přímé práce se seniory, s klienty s demencí, s velmi těžce mentálně postiženými lidmi, s uprchlíky, ale posledních dvanáct let pracujeme hlavně s lidmi, kteří se o tyto klienty starají.

Počkej, začneme znovu a úplně pro blbý, což jsem například já. Potřebuju příklad. Dejme tomu, že jsem se po úraze ocitla na vozíku a žiju sama a teď co mám dělat, když nechci do ústavu?
Jindra: Ano, ty si spoustu věcí sama nemůžeš obstarat jako dřív. Tomu se říká, že ti hrozí sociální vyloučení, což je odborný termín. V první fázi by ti měl pomoci sociální pracovník na obci nebo městě – místně příslušný. Ten by tě měl navštívit, nebo si za ním dojdeš, a rozebrat s tebou, co zvládneš sama a v čem potřebuješ pomoci a jaké jsou tvé představy o službách, co jsi ochotná akceptovat z nabízené podpory a také udělat sama pro řešení své situace. Jakmile se popíše balík problémů, které je třeba řešit, tak se řekne: tohle a tohle by mohl udělat někdo místní, rodina nebo třeba soused nebo vývařovna nebo kadeřnice přes ulici. Přirozené zdroje v komunitě mají vždycky přednost před sociální službou.
Josef: To má ten efekt, že člověk neztratí přirozené kontakty a také sociální dovednosti a zároveň svůj problém lépe nahlédne a začíná řešit.

Trošku se sám stará, nehodí to hned na někoho jiného.
Josef: Přesně tak, každý by měl pracovat na tom, aby sám vyřešil svůj problém v co nejkratší době, aby nedošlo k sociálnímu vyloučení, aby byl svým způsobem svobodný.
Jindra: Takže vyřadíte věci, které je možné zajistit jinak než pomocí sociálních služeb a sepíšete, s čím je skutečně třeba pomoci. Sociální pracovník ti nabídne určité druhy služeb, které jsou optimálně šité na míru tvé situaci a vysvětlí ti, na co máš nárok. Můžeš dostat například příspěvek na péči, který můžeš využít na zaplacení služeb.

Ale co tak kde čtu a slyším, tak ten příspěvek často nestačí, je nedostatečný, lidem je upírán a oni musí například shánět peníze na vozík pro nemocné dítě formou veřejné sbírky. Jak tomu mám rozumět?
Josef: Je těžké tohle nějakým způsobem dešifrovat. Něco jiného jsou média a něco jiného je realita.

Určitě ale znáte ty případy, kdy maminky nemocných dětí, často samoživitelky, si stěžují v médiích, že na potřebné pomůcky nemají peníze a stát jim je odmítl poskytnout. Proto jsou nuceny pořádat různé charitativní sbírky a podobně. Myslíte si, že si to vymyslely?
Jindra: Ne, Evo, já si nemyslím, že si to vymyslely, ale já to nemůžu soudit. Potřebovala bych znát kompletně jejich situaci, znát popis řešení nepříznivé situace, jaký je stav, v čem to vázne.

Může se stát, že dojde k nějaké šikaně ze strany státu? Setkáváte se s tím? Že třeba nějaký úředník řekne, ne, paní Nováková prostě na ten vozík nárok nemá a basta fidli, podle mého názoru ho nepotřebuje.
Jindra: Já si to nemyslím. Nebo alespoň jsem se s tím nesetkala.
Josef: Může dojít k tomu, že názorově se obě strany neshodnou, v posuzování situace mohou být určité disproporce, takže se může stát, že v jedné lokalitě to jde lépe a v druhé hůře. Všechno, co zákon a legislativa nepopisuje úplně dopodrobna, je možné vykládat různým způsobem. Stejné to je například s posouzením příspěvku na péči. V jedné lokalitě tak mohou dostávat lidé s menší mírou postižení vyšší příspěvky než ve druhé lokalitě lidé se závažnějším postižením.  Kalibrace lidí, kteří to posuzují, nemusí být optimální. S takovými případy se samozřejmě setkáváme. Záleží vždycky na lidech – nejen na úřednících, ale i na samotných zájemcích o služby, kolik úsilí věci věnují. Zásadní problém tohoto sytému je, jak samotní lidé vnímají podporu systému.

Chápu. Já jsem onemocněl a teď mě tady máte jak balvan na krku.
Jindra: Lidé si často neuvědomují tu výhodu, že si do něčeho mohou sami mluvit. Mají to spojené s minulou dobou – přechodem do důchodu státe starej se. Ale tak to není a nemůže to tak být. Každý člověk je jiný a sociální systém by měl být hodně individuálně zaměřený a pomáhat jen tam, kde už to ten člověk opravdu sám nezvládne.
Josef: Podle našich dlouholetých zkušeností je pravda taková, že pokud se chce člověk dobrat objektivizace konkrétního problému, musí se situace dešifrovat na jednotku, to znamená na konkrétního člověka. Systém má pochopitelně nedostatky a proto my také děláme svou práci. Nedostatky jsou jak na úrovni institucí, tak na úrovni legislativy, ale i na úrovni lidí, kteří se do nepříznivé situace dostali. Je to vlastně analogie běžného života. Někdo z nás je člověk institucionální, potřebuje okolo sebe mít skupinu, cítit se členem uskupení, nechci použít slova stádo, kam se může v případě potřeby schovat, aby příliš nevyčníval a cítil se chráněný. Někdo je naopak individualisticky zaměřený a životní situace a problémy se snaží řešit pokud možno sám vlastními silami nebo za pomoci svých blízkých. Je to velmi zajímavá věc, mnoho lidí odevzdává svůj problém, nechce ho řešit, kolikrát si stěžuje, že je všechno špatně a nic pro to neudělá. Na druhou stranu máme zkušenosti, že paradoxně nejméně si stěžují nejvíce postižení lidé, kteří na základě žití svého problému získávají životní moudrost. To jsou lidé, se kterými se velmi dobře spolupracuje a kteří zrovna nejsou v těch frontách stěžovatelů.
Naše práce tedy spočívá v tom, abychom napravili nebo zlepšili situace, kde se vyskytne v systému nějaká disproporce, usilujeme o to, aby se systém vyvíjel, a děláme to na úrovni organizací a na úrovni legislativní, institucionální. Spolupracujeme s kraji, s ministerstvem práce a sociálních věcí, nabízíme různé inovace a podporu.

Řešíte i situace, že vám někdo zavolá a řekne: já jsem dostal málo peněz a přitom Vojta dostal při stejným postižení dvakrát tolik?
Josef: Ne, my jsme poradenství pro klienty dělali, dělali jsme i sociální služby, ale došlo nám v určité chvíli, že pro řešení jednotlivých situací mají být na svých místech odborníci, kteří tuto práci dělají každodenně. My jsme se museli rozhodnout, jakým směrem půjdeme a tak se věnujeme podpoře lidí, kteří toto dělají, podpoře organizací a systémové práci včetně managementu služeb a systémů. Dle nás by neměly vznikat nějaké bypassy a každý, kdo má příslušnou odbornou způsobilost a pověření tuto roli vykonávat, má to činit profesionálně, dobře a s maximálním nasazením. Jinak řečeno, tohle mají řešit úředníci a další odborníci, kteří jsou za to placení.

A vy třeba po úřednících, kteří to nedělají, šlapete?
Josef: My po nich nešlapeme, my se s nimi snažíme spolupracovat a vyvíjíme know-how  a nabízíme způsob práce, který je zaměřený na individuální potřeby člověka.

Řekni mi prosím nějaký příklad, abych to dokázala dobře pochopit.
Jindra: No já čekám, až Pepík domluví a já budu moci doplnit jeho systémový pohled. Minulý týden jsme byli například v obrovském zařízení pro seniory s mnoha službami, pracuje v něm osmdesát pracovníků. Ti jsou denně konfrontovaní se smrtí, s bolestí, s rodinnými příslušníky, kteří mají jiná očekávání než je realita. První den jsme se setkali se šesti skupinami pracovníků zařízení a dělali s nimi jakousi supervizi jejich práce.  A po takovém dni přijde zpětná vazba, že jsou moc rádi, že je to nakoplo k další práci a že mají chuť něco zlepšovat. To je jedna věc. Taková přímá podpora těm týmům.
Josef: A to má samozřejmě potom dopad na toho konečného uživatele. Hraje to velkou roli v tom, jestli jsi ještě schopná být za deset let na klienta laskavá.
Jindra: Lidé pracující v sociální sféře musí pečovat sami o sebe. Říkáme tomu měkká podpora.
Druhý den jsme pomáhali plánovat služby. To znamená například třeba koupání. Kdybychom posadili vedle sebe deset lidí a zeptali se, jak jsou zvyklí se koupat, tak ti každý řekne něco jiného. Každý má spoustu různých rituálů a je třeba k němu přistupovat individuálně.  Můžeš si vybrat, buďto tě stejně jako devět ostatních osprchují ve sprchovém koutu, použijí jeden stejný šampón, zabalí tě do osušky a hotovo. Neptají se, jak teplou vodu chceš, jestli máš oblíbený šampón a tak dále. Ale jsi čistá. Takový postup se dá pochopitelně akceptovat po nezbytnou dobu, třeba když si zlomíš obě ruce. Pokud máš ale vyhlídky, že takto se budeš koupat odteď dalších mnoho let až do smrti, je to nestravitelné a stresující. Pak je velmi důležité, aby ta služba přišla a řekla: Podívejte se, paní Francová, my tady v nabídce máme, že to koupání můžeme u vás udělat dvakrát týdně. Můžeme vás osprchovat nebo položit do vany, obstaráme vám vaši kosmetiku, na kterou jste zvyklá, zkrátka jakým způsobem chcete, aby to koupání probíhalo. A takhle se ta služba naplánuje, to je to individuální plánování péče. Ty pak přesně víš, že ve středu a v sobotu v jedenáct dopoledne přijede služba a bude probíhat koupání podle domluveného plánu, který je samozřejmě možné dále upravovat, když se situace změní a už původní domluva nevyhovuje.
Josef: My se snažíme o to, aby domluva na rozsahu, obsahu, časech a podobně byla od služby garantovaná, protože tohle není bohužel ještě všude běžná praxe.

Jo takhle, ten plán se tedy normálně nedělá?
Jindra: Plánování a přehodnocování průběhu služby je schválené v legislativě již od roku 2007, ale jde o to, jak se to dělá. Individuální plán je nástroj k naplnění individuálního přístupu. V legislativě konkrétně tento termín není uveden, ale z praxe víme, že dohody například s třiceti klienty v hlavě nikdo neudrží, takže pokud se tento nástroj nepoužívá, nebo se plány sestavují formálně, je to problém.
Josef: Povinnost plánovat průběh služby obsahují i takzvané standardy kvality sociálních služeb, které mimo jiné pomáháme organizacím aplikovat do praxe. Musím zmínit podíl na plánování služeb u všech zúčastněných stran. Tedy i podíl klientů – lidí, kteří služby využívají. Pokud na to mají kompetence, měly by svůj plán řešení nepříznivé situace spoluvytvářet a aktivně realizovat, pokud chtějí využívat pomoc systému, který platíme my všichni z našich daní. Prostě starý princip: dej a dostaneš.
Jindra: Běžně je v některých individuálních plánech napsáno, že proběhne koupel dle potřeby. Ale ten klient neví kdy, neví jak, nikdo se ho na to neptá. My chceme, aby si všechny strany tyto věci uvědomovaly, mluvily o nich a spolupracovaly na nich a dohody byly jasné, konkrétní a garantované.

Jo, třeba Vy jste se zbláznila, paní, že chcete tenhle šampón, my máme tenhle a hotovo.
Jindra: Přesně. Je nutné brát klienty jako partnery a ne objekty péče, což je hrozně těžké. Copak když si to klient dokáže sám říct, ale jsou samozřejmě případy klientů, kteří trpí demencí, jak u nich hledat hodnotu, jak s nimi komunikovat? Pracovníci zařízení si s nimi často nevědí rady, klient třeba odchází v osmdesáti pro děti do školky, buší do dveří a oni ho nemohou pustit ven. Radíme metody práce s takovými lidmi.

A jaká je teda metoda v tomhle případě? Kromě toho, že mu dáš něco na uklidnění, aby usnul a neotravoval? Babička odchází pro děti do školky a ty ji nechceš zamykat a tlumit.
Jindra: Je to složitá věc, musíš vědět, jaké má ten člověk kořeny, jakou minulost, jaký byl jeho život. Musíš vědět, že má SKUTEČNOU potřebu jít pro děti do školky. On se neorientuje v čase, nemá smysl mu říkat, že jeho dceři je padesát, musíš dát té myšlence platnost. Dát mu najevo, že víš, že teď cítí potřebu do té školky jít. Je nutné pomocí takzvané validace převést tu myšlenku do minulosti. Pracovník by se měl jít s takovým člověkem projít, ale ne pro děti do školky, měl by převést ten hovor do minulosti, povídat si o tom, jaké to bylo, když tenkrát byly děti malé a chodil pro ně do školky.

A co když na to nemá takový pracovník čas?
Josef: Správná otázka
Jindra: Některé zřizovatele nebo politiky vyjma osvícených lidí, kteří mají třeba osobní zkušenost s pomocí sociálních služeb, moc nezajímá, jestli potřebuje poskytovatel o tři pečovatelky navíc a poskytovatelé jim to mnohdy neumí moc dobře zdůvodnit. My se snažíme vždy zjistit, kolik mohou poskytovatelé rozdělit hodin mezi klienty s tím, že máme zmapované individuální potřeby klientů a víme, kolik času týmu musíme pro každého klienta rezervovat, pokud chceme službu garantovat tak, aby byla kvalitní, efektivní, bezpečná a odborná. A když takto znalá služba přijde poté za zřizovatelem a ukáže mu konkrétní fakta, to je paní Nováková, to je paní Francová, to je paní Koldinská, to je pan Veselka, řekněte mně, u koho máme služby omezit nebo je vykonávat méně kvalitně. My máme v naší nabídce, že koupeme jednou týdně. Tak co? Komu to bude stačit jednou za tři měsíce? Pojďte nám to říct, pane místostarosto.

Snad ani nejde o neochotu, ale spíš o to, že není dostatek personálu, oni to prostě nemohou stihnout.
Jindra: Ano, nemohou to stihnout, ale tohle většinou veřejnost nevidí. Když půjdeš vyjednávat se sociální službou, tak ti řeknou: My máme krásnou zahradu, paní Francová, to se nějak domluvíme, to my vás podle potřeby vezmeme ven. A v okamžiku, kdy tě tam ubytují a ty máš potřebu, oni nemají čas. To není zlý úmysl. A takhle to děláš měsíc, když jsi vytrvalá, tak dva měsíce, že se pořád ptáš, kdy tedy půjdete ven. V případě, že nemají čas dva měsíce, tak se na tebe začnou dívat jako na kverulanta: zase ta Francová otravuje, že chce jít ven.

Obracejí se na vás někdy přímo tihle klienti s podobným trápením?
Jindra: Podle mě to má velkou souvislost se současným světem, s etikou a morálkou. Dnes není moc zvykem nechávat si rodiče doma. Od vejminků, které dříve fungovaly přirozeně, jsme se dostali až sem, kdy se lidi bojí nechat člověka doma umírat, nechtějí vidět jeho ztrátu schopností, nebo vztahy v rodině nebývají dobré.
Josef: My ty případy vidíme. Vidíme, v jaké situaci jsou klienti. Začínali jsme skutečně od přímé práce s klienty, ale na té úrovni jsme nebyli schopní ovlivnit celý systém. Říkali jsme, dobře, pomůžeme desítkám lidí a další tisíce lidí zůstanou v různých končinách bez patřičné možnosti řešit nepříznivou situaci, naschvál neříkám bez pomoci nebo podpory. My chceme primárně prosazovat osobní zodpovědnost každého člověka, který si situaci uvědomuje a který má možnosti to řešit, u něj to začíná. Ten, kdo nechce, tomu žádný systém ani služby nepomohou, maximálně mu zajistí základní biologické potřeby.
Jindra: My pracujeme především s týmy a učíme je, jak nad problémy přemýšlet. Pozitivní je, že řada služeb dělá dnes výbornou práci, bohužel ale nejsou ohodnoceni lépe než ti, kteří svou práci dobře nedělají.

Ráda bych od vás dostala radu. Určitě to bude zajímat i čtenáře. Na základě toho, co jsem si vyslechla od Martina a toho, co mi říkáte vy, jsem se utvrdila v tom, že své rodiče nemohu ve stáří a nemoci svěřit ústavu a chci, aby byli co nejdéle ve svém prostředí. Jak mám postupovat? Může se ale stát, že budou vyžadovat nějakou speciální péči.
Jindra: To je dobrá otázka a myslím si, že první je to rozhodnutí.

Rozhodnutí už padlo.
Jindra: To ještě neznamená, že bys na to měla zůstat sama. Optimální je spolupráce služeb. Pokud by tvoji rodiče potřebovali, aby jim někdo ráno pomohl vstát z postele, aby jim někdo pomohl s nákupem…
Josef: Pokud se člověk dostane do takové situace, měl by si prostřednictvím sociálního pracovníka zažádat o příspěvek na péči. Z toho je pak hrazena například pečovatelská služba.
Jindra: Příspěvek na péči se pohybuje řádově od 800,- do 12 000,- korun měsíčně.

Když je tedy někdo trvale upoután na lůžko, sám se nenají ani jinak neobstará, tak to ještě není důvod, aby musel do zařízení typu domov důchodců nebo léčebna dlouhodobě nemocných?
Jindra: Ne, není. Když má příspěvek na péči, hradí si službu, která se o něj postará doma.

Ale tak proč jsou tedy plné ústavy takových dědečků a babiček? To je tam dali příbuzní?
Jindra: Buďto nemají děti a nebo je ještě jeden důvod.
Josef: Pobyt v  léčebně dlouhodobě nemocných, dneska se to už tedy jmenuje jinak, platí po určitou dobu zdravotní pojišťovna. Po uplynutí té doby, když už není co léčit, ale člověk se o sebe nedokáže postarat sám a nemá nikoho, kdo by se postaral, nastane tlak na to, aby se člověk přestěhoval například do domova pro seniory.

Ten příspěvek, který dostanu na péči, dokáže většinou pokrýt ty služby, které potřebuji?
Jindra: V domově pro seniory je garantovaná péče v rozsahu přiznaného příspěvku plus úhrada za ubytování a stravování, praní a úklid. To se pohybuje zhruba okolo osmi až deseti tisíc měsíčně. Každému člověku musí ze zákona zbýt 15 % všech jeho příjmů jako tzv. kapesné. Když máš důchod třeba jen pět tisíc a nedosáhneš na úhradu, zbytek doplácí stát, respektive zřizovatel. To znamená, že i člověk s minimálním důchodem v nepříznivé situaci, který nemá nikoho, kdo by se o něj postaral a nemůže si dovolit platit například pečovatelskou službu, má nárok na umístění v domově pro seniory a péči v něm.

Jsou ale i úplní chudáci, kteří mají prd, jejich rodina má taky prd, ale chce se o ně starat, rozumíš.
Jindra: Dneska to už lze udělat tak, že dcera může zůstat s maminkou doma a těch dvanáct tisíc, to je de facto její plat za to, že se stará o svého rodiče. Tato doba se jí započítává do důchodu. A vedle toho může dělat něco, na co stačí, nějakou práci z domova, přivydělat si. Takže tato situace určitě řešitelná v některých případech je.

Mnoho lidí říká: Ano, já bych si rád nechala tatínka doma, ale já si to nemohu dovolit, abych zůstala doma, takže ho prostě musím šoupnout do toho domova důchodců. Jak se na to díváte? Je to tak nebo to tak není? Jsou to výmluvy?
Josef: Zde neexistuje jediné správné řešení, ale opět individuální řešení vycházející ze situace daného člověka. Někdy to tedy může být dobře a někdy to může být špatně. Nelze obecně říct, že jedině správné je nechat si rodiče doma nebo naopak jediná možnost je ústav sociální péče. Zde je dobré se opírat při rozhodování o základní zásady sociálních služeb, které jsou dokonce stanoveny zákonem a platí pro všechny sociální služby, nicméně je můžeme používat analogicky i my všichni, když přemýšlíme, co je pro naše blízké optimální podpora. Tyto zásady říkají, že každá služba nebo podpora člověka v řešení jeho situace musí zachovávat jeho důstojnost a jeho lidská práva, vycházet z individuálně určených potřeb, podporovat člověka v aktivním řešení jeho problému, jeho samostatnost, soběstačnost a nesetrvávání v problému, pokud to není nezbytně nutné. Navíc my všichni, kteří máme něco do činění s řešením konkrétních problémů našich blízkých, bychom tento přístup měli vyžadovat nejen po sociálních službách, ale také po všech dalších resortech, úřadech a odpovědných stranách. Předkládání informací bez kontextu je problém médií, která většinou neřeší podstatu věci, zobecní nějaký problém a řeknou:  chybí kapacita domovů pro seniory, což je nesmysl, který se neustále omílá na různých úrovních. Podstatou tohoto problému totiž je děravá síť sociálních služeb, kdy chybí mnohdy služby, které podporují člověka doma a tak kvůli drobnému úbytku schopností nakonec člověk skončí v rezidenční službě. Dalším negativním faktorem je malá informovanost veřejnosti a samotných klientů o možnostech využití různých druhů služeb.

Ale v domovech pro seniory chybí personál.
Josef:  Ano, často to tak je, aby byla zajištěna optimální úroveň péče, tak na to dostatečný počet pracovníků mnohdy není. Známe zařízení, která to stálo mnoho úsilí a blíží se personálnímu optimu, ale to jsou výjimky se špičkovými odborníky na vedoucích pozicích.
Jindra: Zdravotní sestry mají například mnohem vyšší plat než pracovník sociálních služeb. Zdravotní sestry, které vykonávají zdravotní výkony indikované lékařem, však zdravotní pojišťovny neplatí v plné výši. Každý z klientů má přece svého lékaře a ten lékař má sestru. Co se stane, když jsi doma, jsi třeba na vozíku a opaříš se. Po ošetření lékařem za tebou přijede sestra tvého lékaře a udělá ti převazy. Proč tedy nepřijede sestřička do domova pro seniory, když má klient svého obvodního pana doktora a když domovu pro seniory tyhle úkony zdravotní pojišťovny plně neproplácí?
Josef: To je vlastně podstata naší práce, řešení problémů, které nejsou vidět, jsou velmi složité a ovlivňují životy mnoha lidí. Chceme, aby lidi mohli dál žít svůj normální život, jak byli zvyklí, což je téměř nemožné, jakmile se do toho vloží instituce, která nemá patřičně kvalitní a odborné pracovníky na výkon i management služeb.
Jindra: Snažíme se o to, aby pracovníci takových zařízení brali klienty jako partnery, kteří mají celý život za sebou a které je nutné poslouchat, když řeknou, že tohle a tohle nechtějí. Protože k tomu mají svůj důvod. A jen proto, že mu teď kouká zadek, když jde v andělu po chodbě, tak my „přesně víme, jak se k takovým lidem chovat“, což je běžný přístup zaměstnanců takových institucí. Potýkáme se s různými systémovými problémy, které nestojí za nic, ale nejhorší je změnit myšlení lidí nebo jim ukázat možnost, jak se na to dívat jinak. Tomu se říká kultura organizace a taková změna třeba představuje tři roky intenzivní práce.

Vaši rodiče ještě žijí?
Josef: Můj táta žije.
Jindra: Oba moji rodiče jsou naživu.

A co s nimi uděláte, až se nebudou o sebe schopni starat sami?
Josef: Budeme dělat všechno pro to, aby byli soběstační s naší účastí až do konce. Neexistuje čisté řešení. Tady a teď je vždy nějaký kontext a člověk musí volit optimum. Když přemýšlím nad tím, jak bych chtěl skončit já, tak dělám maximum pro soběstačnost. Stavíme si bezbariérový dům. Nejsem kolektivní typ.

Takže v domově důchodců by se ti nelíbilo.
Josef: Neříkám, že by se mi tam nelíbilo, znám i dobré domovy, ale já chci dodýchat na své zahradě a udělám pro to maximum. Jsem ochoten do toho investovat a vím, proč to dělám. Ale vím, že každý takhle neuvažuje. Ta domácí péče je možná do určité míry. Jsou situace, kdy už prakticky není možné mít například člověka s demencí doma, protože jeho chování může za určitých okolností způsobit doslova rozklad rodiny. Dospěje to do stádia, kdy situace neprospívá ani tomu nemocnému, ani péči o něj, ani rodině jako celku, tak potom kvalitní rezidentní služba je na místě. Potýkáme se s názory ode zdi ke zdi. Ústavy nikdy a domácí péče v každém případě. Čisté řešení bez posouzení individuální situace a celého kontextu neexistuje.
Jindra: Nejhorší je prosadit to, aby se nad každým jednotlivým případem skutečně někdo zamyslel a hledal nejlepší řešení jen pro tenhle konkrétní případ. A to je v zásadě náplní i cílem naší práce.

Tak tohle téma opustíme a teď mi Jindro, řekni, čím ty vlastně původně jsi? Jaká je tvá profese?
Jindra: Já jsem po gymnáziu odjela do Prahy, kde jsem dělala zkoušky na DAMU jako loutkoherečka. Udělala jsem je a vzali mě, ale za tři neděle mi přišlo vyrozumění, že mě neberou z politických důvodů, neměla jsem dobrý kádrový profil a hlavně místo mě bylo třeba přijmout jinou slečnu, která měla kádrový profil významně příznivější. Ale já to nevzdala a vyhrála jsem konkurz do Divadla Spejbla a Hurvínka k panu Kirchnerovi. Dva roky jsem jezdila s divadlem po republice i po Evropě. Bydlení v Praze bylo velmi dobrodružné a často se blížilo spíše bezdomovectví, ale byla jsem mladá, tak mi to nevadilo. Seznámila jsem se se svým budoucím mužem a otěhotněla jsem, a protože moje těhotenství bylo rizikové a cestování s divadlem bylo s těhotenstvím neslučitelné, musela jsem volit mezi kariérou loutkoherečky a rolí matky. Odstěhovala jsem se zpátky do Týniště, vdala jsem se a po bouřlivých letech v Praze jsem se najednou ocitla na malém městě a nudila se. Skončila představení, koncerty, vernisáže, cestování, společenský život a ruch velkoměsta. Moje kariéra loutkoherečky skončila také, protože cestování s divadlem je tak trochu nekompatibilní s rodinným životem a péčí o dítě. Manželství se nám po roce rozpadlo a já se seznámila s Josefem, se kterým jsem doteď. Po narození syna jsem si udělala masérský a později i pedikérský kurz a později jsem přestěhovala provozovnu do geriatrického centra a postupně jsem se do jeho chodu zapojovala víc a víc, až jsem nakonec pracovala přímo ve vedení centra. Začala jsem se vzdělávat v oboru a od té doby vlastně pracuju v sociální oblasti, vystudovala jsem vysokou školu, obor andragogika, abych pronikla lépe do té problematiky. A to je asi tak všechno.
Josef: Akorát jsi přeskočila docela dost věcí.

Tak povídej, doplň to. Začni od sebe, ty jsi určitě nějaký technik.
Josef: Já jsem původně strojař.

Já jsem si to myslela.
Jindra se směje.
Josef: Já nikdy strojařinu nedělal, už na škole jsem věděl, že to dělat nechci. Jindra ale neřekla podstatnou věc, že když se vrátila z toho divadla a my spolu začínali, tak ta masérna a pedikérna byla až po našem ročním výletu do Jižních Čech. Když byla Jindra na mateřské, začala pro známé vyrábět betlémy a ty měly tak obrovský úspěch, že si jich jednoho dne objednal jeden zájemce z Třebechovic  tisíc kusů. Já jsem dal v práci výpověď, prodali jsme všechno, co jsme mohli a nakoupili jsme modurit.  Začali jsme doma a ve sklepě a na chodbě dělat tisíc Marií, tisíc Josefů, tisíc Ježíšků, tisíc jesliček a dva tisíce ovcí. Nakonec jsme těch betlémů vyrobili doma na koleně několik tisíc, nějaké máme dodnes někde na půdě. Pak jsme dělali na Velikonoce slepičky, velkoformátové betlémy a tak dále a tak dále. Po pár měsících jsme nemohli betlémy už ani vidět, tak jsme přemýšleli, co dál. Jindře se zdál sen o tom, že budeme mít obchod s keramikou ve vodárenské věži, která stála v Týništi nevyužitá. Tak jsme si řekli, proč vlastně ne? Všechno, co jsme vydělali na betlémech, jsme vrazili do krámku s keramikou. Rok jsme tam prodávali, ale měli jsme potíže s bydlením, tak jsme naložili dítě a peřiny do trabanta a vydali se na jih. Skončili jsme ve Slavětíně u Slavonic a poptávali se, jestli někde nepotřebují mladé šikovné lidi.

A to jste jeli skutečně jen tak, na blind?
Jindra: Jo, přesně tak, zastavovali jsme se a vyptávali se,  jestli není někde volný dům, jestli nemůžeme někde začít, že jsme pracovití.
Josef: Tak jsme doputovali do toho Slavětína, vylezl starosta a říká: No víte co, já bych tady vlastně potřeboval někoho do starý hospody. Pojďte se na to podívat, a když se vám to bude líbit, tak se domluvíme a časem vám to prodám za sedmdesát tisíc. Voda tady není, ale to se dá nějak dořešit.
Jindra: Měli jsme pocit, že se všechno vyřeší. Sousedi slíbili, že vodu můžeme brát od nich ze studně.
Josef: Tak jsme si říkali, to je v pohodě, jeli jsme domů, objednali jsme náklaďák a vrátili se zpátky, že se nastěhujeme a začneme tedy působit v Jižních Čechách. Byli jsme domluvení se starostou, že si v sobotu vyzvedneme klíče od hospody. Přijeli jsme tam, zazvonili, vylezla paní starostová v černém a říká, on šel ráno na houby a umřel.

Cože? Otrávil se houbami?
Josef: Ne, dostal infarkt v lese ten den ráno. Dostali jsme ty klíče, protože o tom věděla. Bydlení tedy bylo, ale nebyla práce, kterou nám slíbil. Tam jsme byli asi třičtvrtě roku.

A co jste tam teda dělali?
Josef: Různý věci, to je na knížku.
Jindra: Pak jsme měli hlad, do toho dítě, takže jsme si pořídili kozu a slepice, abychom měli co pít a jíst. Bylo to fakt zajímavý. Tam nebyla vůbec žádná práce, nikdo tě nechtěl.
Josef: Chtěl jsem dělat v lese s pilou, ale neměl jsem na ni zkoušky, pak mě vzali do truhlárny a při tom všem jsme opravovali  tu hospodu, vykopali jsme studnu. Ukázalo se, že cena za dům dohodnutá s původním starostou pro nového starostu dávno neplatí, i přesto, že jsme do domu spoustu peněz sami investovali. Takže nakonec nám zbylo zase těch čtrnáct stovek na stěhovák. Zvážili jsme šance a vzdali to, což normálně neděláme.

A co jste tedy dělali po návratu?
Josef: Před masérnou pracovala Jindra jako vedoucí obchodu s konfekcí a já nejdříve v semenářském závodě, pak jsem se podílel na chodu jednoho velkoobchodu, poté jsem prodával hudební nástroje a nakonec jsem několik let dělal vedoucího sekce logistiky v komerční firmě. Od roku 1998 se realizuji již v oblasti sociálních služeb, kdy jsem začal spolupracovat s nejprve s geriatrickým centrem i já, řídil jsem projekty, dělal ředitele informačního centra v Rašovicích, a pak už jsem se vedle každodenní práce neustále vzdělával a nakonec si dodělal i vysokoškolské vzdělání se zaměřením na management.

To je teda zajímavý osud. Máte pocit, že od počátku jste nějak směřovali k těm starým lidem? Je to přece zvláštní, že jste to nestudovali, nikdo vás k tomu nepřivedl a stejně ten směr byl jasný.
Jindra: Mě vždycky velice zajímaly pozoruhodné osudy, taková ta jinakost, jak se člověk mění, když stárne. Jací jsou lidé, kteří vědí, že brzy zemřou, o čem přemýšlí. Jaké je to odcházení, jak se vlastně s takovými lidmi komunikuje. To platí i u těžkých demencí, u lidí, kteří jsou těžce postižení mentálně, nějak jsem k tomu vždycky inklinovala. Někteří lidé s těžkým mentálním postižením třeba nádherně kreslí, dělají krásné, zvláštní obrazy, je to jiná realita. Možná mě vždycky zajímal průnik do jiných realit mimo běžný život. Někteří z těch lidí byli velice inspirativní. I ke klientům, kteří se nepohnou z postele, byla radost chodit.
Josef: Jsou to dvě roviny, rovina pracovní a rovina duchovní. Člověk se neustále snaží vyvíjet, posouvat, pracovat na sobě, hledat souvislosti a nějak růst. Naše duchovní hledání, myslím tím to mé a Jindry, tedy rozměr, který doplňuje naší každodennost, je s námi od té doby, co se známe a tím je i dáno, že naše cíle a hodnoty mají čistě individuální podobu. Neznamená to, že nestojíme o pozitivní, dobře míněnou zpětnou vazbu, té si vždy vážíme, ale není stěžejní motivací pro naši práci.

K tomu jsem se taky chtěla dostat, vím o tobě, že se zajímáš o astrologii, povíš mi o tom něco?
Josef:  Zajímám se o více věcí. Nejdéle například o své baskytary a muziku obecně. Pravdou je, že jsem dva roky studoval astrologickou školu Pavla Turnovského, seznamoval jsem se s principy a obsahem tohoto systému a výsledkem pro mě bylo zjištění, že jde o velmi zajímavý obor lidského poznání a konání. Je to jeden z více nástrojů, který využívám k objektivizaci kontextu a dějů kolem sebe nebo uvnitř sebe. Mimochodem, astrologie jako disciplína pracuje s kvalitou času a to je úžasná veličina ne? Pro mě toto studium význam mělo a astrologie pro mě má smysl dodnes, je to rámec, který používám sám pro sebe nebo své blízké, neradím dalším lidem, to přenechávám povolanějším v tomto oboru.

Když tedy začínáš nějaký projekt, podíváš se na postavení planet?
Josef: Ne, dříve jsem se díval, teď už se nedívám. Nemá to pro mě hodnotu. Myslím si, že to, co se bude dít v budoucnosti, mohu ovlivnit tím, jak se chovám teď. Snažím se tedy z hlediska mého hodnotového systému chovat přijatelně, a pokud přijde v budoucnu nějaká špatná zkušenost, budu se s ní muset poprat, nějak se k ní postavit a něco se zase naučit. Když přijde dobrá, budu rád a budu si tohoto času vážit.

Děkuju vám oběma za váš příběh a přeju vám mnoho sil, lásky a spokojenosti.

http://vzdelavani.qmss.cz/o-nas/job/