JAN UNUCKA

Pana docenta Unucku, ostravského hydrologa z ČHMÚ, mi doporučila jeho studentka a moje kamarádka Eva, protože mě zná a ví, jak jsem posedlá vodou v krajině, deštěm, potůčky a studánkami. Za zprostředkování tohoto zajímavého setkání jsem Evě moc vděčná.

Honzo, prosím, mohl bys o sobě na úvod říci pár slov?

Celý profesní život pracuji jako hydrolog, v současné době jsem vedoucím hydrologem na Českém hydrometeorologickém ústavu v Ostravě. Vystudoval jsem střední elektroprůmyslovku, protože jsem nechtěl na vysokou školu, a ta se mi paradoxně teď hodí více než gymnázium, právě kvůli přístrojům a měřicím stanicím, se kterými pracuji.  Pak jsem navzdory předsevzetí pokračoval na Přírodovědecké fakultě fyzickou geografií a geoekologií, což je obor zaměřený na krajinu v tom nejširším slova smyslu. Tam jsem si potom udělal i dva doktoráty, ale docenturu už jsem dělal na Vysoké škole báňské v Ostravě.  Už jsem totiž trochu cítil, že některé věci na té Přírodovědě vedou do zbytečných extrémů z hlediska politiky. Začíná docházet k odtržení od reálných potřeb. Nejvyšší metou není praktická upotřebitelnost výsledku výzkumu, ale nějaký článek. I to je samozřejmě hodnotné, ale nesmí to být to jediné. Z toho důvodu jsem pak tíhnul spíš k technice a jako poslední obor jsem vystudoval geoinformatiku. Moje profesní zaměření je tedy využití počítačů v hydrologii, ve vodním hospodářství, simulace a predikce toho, co se bude dít, rekonstrukce toho, co se dělo, co přináší jaká rizika a podobně. Takže pracují dílem v terénu a dílem u počítače.

Terén máš radši, ne?
Určitě.

Ale i na té Technice je třeba stále publikovat, mám pravdu?
Nemyslel jsem to ani tak na úrovni výuky, ale spíš ve smyslu fungování kateder. Na Technice je měřitelným výsledkem například nějaký software nebo patent, reálný, hmatatelný produkt. Kdežto na té Přírodovědě dost často jen popíší nějaký stav. Když to vyjde ve dvou, třech článcích, je splněno. Což mi po určité době začalo vadit. Když dá grantová agentura čtyři a půl milionu na nějaký výzkum například v oblasti povodňové problematiky, tak aby jediný výstup, co dostanou, byly tři články, to mě úplně nebralo. Chtěl jsem dělat něco uchopitelnějšího. Já to nezavrhuji, mně Přírodověda dala hodně, fyzická geografie se snaží krajinu postihnout v celé její šíři a rozšíří člověku obzory. Vidím pozitivně to, že jsem vyzkoušel víc oborů a snažil jsem se vybrat si něco, co mi bude profesně k užitku a bude k užitku i někomu dalšímu.

Vaše výzkumy tedy slouží nejen ke shromažďování informací a publikování, ale i praktickým účelům. Předkládáte výsledky výzkumů třeba vládním komisím a podobně, aby mohly navrhnout příslušná opatření, například ohledně povodní nebo sucha?
Jsou to systémy, které běží v režimu 24/7, to znamená dvacet čtyři hodin sedm dní v týdnu. Jde o reálné předpovědní systémy. Když například spadne někde nějaká srážka, tak co z toho bude. Bude povodeň nebo nebude? To jsou výstupy povinné ze zákona, například pro potřeby navrhování a dimenzování nějakého vodního díla. Tohle je zbytečně velké, tohle malé, tohle nevhodně umístěné, tohle ty potoky nad tím nenakrmí. A tak dále. Dá se říct, že většina současných výstupů jsou praktické modely pro určité území, vodní nádrže, poldru nebo i opevněného koryta. Dělají se výpočty, jak to tu vodu zrychlí, zda to nezvýší riziko. Ale protože jsem nadále pracovník vědy a výzkumu, mám ve smlouvě i publikování, musím psát články. Já se tomu nebráním, ale je určitě lepší napsat něco, co má praktické využití, než napsat tři články ročně jenom proto, aby byly napsány. Takto je systém nastavený, my to nezměníme, ale osobně si myslím, že je dlouhodobě neudržitelný. Nedává smysl mít třímilionový grant s jediným výstupem několika článků v zahraničním periodiku, které nikdo nečte. To čte vědecká komunita a ještě kdoví jestli. Čtou je autoři a recenzenti. Z mého pohledu je cennější, když článek vyjde v regionálním vlastivědném časopisu, třeba Vlastivědné listy Matice slezské z Opavy  . To je čtení pro veřejnost a propaguje naši práci. Hydrologie se neuplatňuje jen za povodní nebo za sucha, ale je to dlouhodobá a soustavná práce s vodou v krajině.

Když je například krajina ohrožena suchem, doporučíte výstavbu vodního díla, přehrady?
Ne, my dáváme podklady. Existuje nějaký investiční záměr nebo plán oblasti povodí, kde jsou navrhovaná opatření, a my posuzujeme jednotlivé varianty. Jinými slovy, v nějakém území může být systém menším poldrů účinnější než mamutí vodní dílo. Závisí to na tom, jak se změnily odtokové poměry, a souvisí s tím třeba i eroze. Ze zemědělské krajiny se splachuje půda a my spočítáme, za jak dlouhou dobu se dílo zanese sedimenty, jaké je riziko a podobně. Předložíme varianty, ale nejsme rozhodovací orgán. Ještě mě napadl příklad, že když chtějí někde třeba zasněžovat svah, tak my předložíme údaje o tom, kolik maximálně v daném období protéká vody ve vodním toku, ze kterého chtějí brát vodu. Mohou tedy odebírat například dvacet procent a ne víc.

Kdo to kontroluje?
Česká inspekce životního prostředí a vodoprávní orgány, ale moje zkušenost je, že to ještě úplně účinné není. Česká inspekce sice zvýšila sankce, už vystoupaly k zásadnějším hodnotám v korunách, např. pro malou vodní elektrárnu.  Ale dosud to není systematické a panuje tak trochu bezvládí.

Takže lidé klidně riskují?
Určitě.

V jednom rozhovoru s tebou jsem četla, že jsi pro to, aby se vystavěly další přehrady z důvodu sucha. Jako laik se na to dívám tak, že přehrada odebere vodu z krajiny a potom v ní chybí. Je to pravda?
Ne, takhle to není. Má to několik aspektů, nemyslím to paušálně. Není to o tom, že by v každém okrese měla být přehrada, na to nejsou ani peníze, to je nasnadě. To spíš vycházelo z toho, že u nás v Moravskoslezském kraji byla vybudována poměrně kontroverzní přehrada Nové Heřminovy. Psaly se územní petice a tak dále a nakonec vyhrálo z mého pohledu to nejhorší možné řešení. Snížila se plocha zátopy, takže ta protipovodňová funkce a funkce obecně jako víceúčelové vodní nádrže, se tím omezila nebo snížila, ale stejně došlo na vystěhovávání obyvatel a výkupy pozemků.

Je to hloupý kompromis.
Ano, vznikl kompromis, který nakonec nikomu nepomohl. Víceúčelové vodní dílo má ze zákona přísnější režim než malé vodní elektrárny, systémy náhonů a malých nádrží. Kde není žalobce, není soudce. Kdežto na tom velkém vodním díle je striktní monitoring v rámci tzv. technickobezpečnostního dohledu (TBD). Když mají dodržovat minimální zůstatkový průtok do vodního toku, riskují opravdu velký postih, když jej nedodrží. Kdežto téměř ani na jedné malé vodní elektrárně, na které se pějí ódy pro jejich ekologičnost, se podle mé vlastní zkušenosti nedodržely minimální zůstatkové průtoky. Co to udělá s ekosystémem, je jasné. Za mě platí, raději jedno velké vodní dílo, byť kontroverzní, ale s přísným režimem, než systém živelných staveb v krajině, často laicky a neodborně navržených.  Argumentace, že vodu do řeky vrátí o půl kilometrů níž, je scestný, protože co se stane s tím vyschlým půl kilometrem řeky? Vodní dílo jako takové je rizikové z několika pohledů. Hlavní riziko představuje technická porucha. Stačí vzpomenout na Desnou v Jizerských horách v roce 1916, kdy se protrhla hráz vodního díla. Dělníci si všimli průsaku a protože tenkrát nebyly žádné mobily, tak než nahlásili, že je zle, bylo pozdě. Byly tam i ztráty na životech. Tohle je samozřejmě velké riziko a první argument PROTI. Druhým argumentem částečně proti je velmi rychlé naplnění vodního díla, což se ukázalo třeba u slezské Harty, která zachránila Opavsko před povodněmi, protože se měla plnit devět let, ale za dva týdny v roce 1997 byla plná. Kdyby jí nebylo, povodně by v tom roce měly na Opavsku a Ostravsku daleko horší následky. Záleží však na geologickém podloží, co takové rychlé naplnění udělá s podzemními vodami a se samotným podložím. Samotný tlak vody je geologický činitel. Dalším důležitým aspektem velkého vodního díla je změna místního klimatu. Mění se tam místní poměry, voda přitahuje vodu, je zde větší počet deštivých a mlžných dnů, snížení teploty. Dost často si místní obyvatelé stěžují – když tady nebyla Harta, bylo tu lepší počasí! Takže to je také negativum. Může se to ale obrátit ve vliv pozitivní, jako při velkém suchu v roce 2015. Kdyby na Ostravsku nebyla ta vodní díla, hrozil kolaps zásobování vodou pro průmysl, i když je dnes zásobování vodou na dvaceti procentech oproti hlavnímu průmyslovému rozkvětu v sedmdesátých a osmdesátých letech. Hrozil kolaps se vším všudy včetně sociálních následků. Ne že bych si medil při pohledu na betonovu hráz, to vůbec ne, ale je třeba si přiznat, že žijeme v kulturní krajině a pokud v ní chceme nadále přežít, tak to podle mého názoru bez vodních děl nejde. Pokud někdo tvrdí, že to jde, tak musí přijmout jednu věc. Žádné splachování, žádná sprcha, žádná teplá vana, kbelík do ruky a k potoku. A jestli tam nic nepoteče, tak mají smůlu. Když ti soused stáhne vodu z tvé studně, když si udělá hlubší vrt nebo vykope hlubší studnu, tak máš smůlu také.

To je nepostižitelné?
Tradiční trik je, že udělají geologický průzkum a ukážou papír, že na jeho základě se žádné takové riziko neprokázalo. A vlastník je z obliga. Firmy se vymluví na to, že se tam změnily okrajové podmínky a popíšou to odbornou hantýrkou, které laik nerozumí. Je to bohužel běžná praxe. Nikdo se nezeptá sousedů, jak máte hladinu, jak máte hluboké studny? Místo toho si řekne, prachy jsou, uděláme to o deset metrů hlubší. Vrt stáhne vodu a je to.

A to je už nevratné? I kdyby se ten vrt zasypal?
Záleží na geologických podmínkách. Když je to třeba v kvartéru, třeba ve štěrcích, tak tam relativně rychle voda zase vystoupá, protože to má velkou propustnost. Říká se tomu depresní křivka. Když je to ale složitý geologický systém, třeba krystalinikum, což může být třeba tady v Krkonoších nebo obecně v sudetských pohořích, záleží na lokálních podmínkách, ty filtrace tam nejsou tak velké. To znamená klidně dva, tři roky nebo i víc, a hladina prostě bude níž. Nedá se to paušalizovat, ale je to samozřejmě problém. V řece vidí každý hned, zda je tam moc nebo málo vody, v podzemí ale ne. Kde přesně je tam hladina vody? Je to složitější.

Po období sucha je v současné době podzemní voda níž?
Ano, to je.

Dá se říct, o kolik procent?
Třeba severní Morava, Olomoucký a Moravskoslezský kraj, který patří do mého rajónu je na tom hůře než vy tady v Královéhradeckém kraji. Je to způsobeno tím, že u nás nebyla taková sněhová pokrývka jako tady. U nás se hladina podzemní vody dlouho držela víceméně na minimálních historických hodnotách. Deficit byl a stále zčásti je významný. Na mapách, které produkuje ČHMÚ každý týden nebo měsíc, je uveden většinou mírně podnormální stav. Ale to už je statistika a její výhody a nevýhody. Když to řeknu úplně jednoduše a laicky, tak z pohledu podzemních vod sucho neskončilo, minimálně v některých regionech. Srážky sice byly, ale základní mechanismus v naší středoevropské krajině, kde se podzemní vody doplňují jarním táním, selhává. Když tohle nefunguje, deficit se táhne celý rok. To, že sem tam spadnou srážky a zvednou hladiny v řece, nemá velký význam.

Nedávno jsem četla, že jakmile je hladina podzemní vody hodně nízká, trvá dokonce roky, než se doplní na obvyklou úroveň. Je to tak?
Ano, to je pravda. Třeba karsologové, kluci, kteří chodí jako speleologové v krasu, říkají, že v krasu teče v létě zimní voda a v zimě letní.

Ale to je půlrok, já četla o letech.
Ano, ale kras je vlastně potrubní systém, když to trošku přeženeme. To znamená, že ve složitých systémech třeba sudetské soustavy, což je krystalinikum Krkonoš a Orlických hor, to trvá ještě déle.

A co je tady u nás, ve Svatojánu?
Tady jsou většinou tercierní  (tzn. třetihorní) sedimenty. Tady je česká křídová pánev, bývalé mořské dno. A když moře ustoupilo, nechalo tu sedimenty, písčité duny a až na nich se začala vytvářet půda, která je tu dnes.

To je pro tu vodu spíš lepší nebo spíš horší podloží?
Křídové horniny jsou relativně významnou zásobárnou podzemní vody. Ale jsou dost zranitelné, nikdo přesně neví, kde jsou nějaké „okraje“, když si představíme podzemní bazén. Když se začne víc a systematicky čerpat a postaví se na tom zásobování vodou, tak nikdo neví, co to udělá, když to zaklesne pod určitou hladinu. Horizont dvouletého doplňování v období srážkově normálního roku je střízlivý odhad.

Když bude tedy příští rok stejný, jako byl letošní, jsme na normálu?

Ano, budeme se pohybovat okolo průměru. Samozřejmě v některých geologických podmínkách se může stát, že hladina zaklesne pod určitou poruchu, nějakou puklinu nebo něco podobného, vodu to odvede jinam a ve studni už voda nebude.

Nikdy? I kdyby pršelo nevímjak?
Začne se to drénovat jinudy. Rozvodnice povrchové vody je vlastně kopec. Postavím se nahoru a vidím, kudy voda teče. Kdežto hydrogeologická rozvodnice nemusí vůbec korespondovat s profilem krajiny. Tam záleží na tom, kde je hladina a kde se to odvodňuje.

Takže klidně může být více vody na kopci než v údolí?
Teoreticky ano.

Můj kamarád paleontolog Jan Sklenář, se kterým jsem dělala rozhovor před nějakým časem, mi prozradil, že Česká republika je bohatá na vodu a že voda je naším bohatstvím. Jak to vidíš ty?
Já bych s tím souhlasil. Byť ty zásoby vody nemáme nevyčerpatelné, jsou solidní. Problém je v tom, že k nám žádná voda nepřiteče, naopak do okolních států my tu vodu rozpouštíme. V momentě, kdy se nám zásoby vody budou tenčit, nemůžeme spoléhat na to, že nám odněkud voda přiteče. To je problém podzemní vody. Když se nebude doplňovat srážkami a hlavně tajícím sněhem, můžeme se dostat do režimu Středomoří. Před historickou dobou bylo Středomoří plné lesů, vody bylo dost a Mykénská civilizace skončila na tom, že vykáceli lesy a voda najednou nebyla. A co teď s tím?

Lesy mají velký vliv na zadržování vody, je to tak?
Naše pobočka se jako jednomu z podoborů dlouhodobě věnuje lesnické hydrologii, to mě hodně baví. Les zjednodušeně řečeno funguje jako houba. Když jsou srážky nebo tání, tak vodu pije a když srážky nejsou a je sucho, tak vodu postupně pouští. Argumentuje se desetiletými nebo dvacetiletými výzkumy, při kterých se zkoumal vykácený les. Druhý rok po vykácení se nic neděje, půda zaroste mladými keři a dalšími rostlinami, které ji chrání. Když se ale půda spálí, uhoří půdní organismy, které mají klíčovou roli, dojde k nevratným změnám. Když je lesní půda jako klíčový hráč v celém příběhu zničená nebo nemocná, nedokáže už plnit svou úlohu při zadržování vody.

Rozumím tomu dobře, že při tom nehrají hlavní roli stromy, ale půdní organismy?
Stromy jsou hodně důležité. Termín intercepce znamená zachytávání srážek, znamená to jednoduše to, že v lese prší dvakrát. Stromy zpomalí dopad srážek na půdu a umožní, aby se voda déle vsakovala. Stromy také svými kořeny a korunami chrání půdní profil proti slunci. Když se odlesní svah, do kterého se poté opře slunce, přijdou suché, horké dny, tak se edafon, což jsou právě ty breberky v zemi, spálí. Říká se, že půda má paměť. Je to skoro poetický výraz, ale ono to tak doopravdy funguje. Lesní půda si ještě nějaký čas pamatuje, že byla lesní. Že nebyla třeba stepní. Když ale dojde k nezvratným změnám, dochází i ke změně hydrologických vlastností a z povodí odtéká třeba 30 procent. Česká republika má v tuto chvíli jeden z absolutně nejdelších lesnicko-hydrologických výzkumů. Na Šumavě, Jizerských horách, v Jeseníkách a Beskydech jsou výzkumná povodí. Z výzkumů je zjevná jedna věc. Stav lesa významně ovlivňuje odtok vody z povodí. Tohle všechno jsou ale malá povodíčka do deseti kilometrů čtverečních. Experiment, že by někdo odlesnil celé hory a čekal, co to udělá, to si snad nikdo netroufne, doufám. Podle mého názoru by to byla katastrofa, protože by se tam ten les nevrátil. Zajímavá je v tomto ohledu kůrovcová kalamita na Bruntálsku, kde je desetinásobek normálního kalamitního stavu. Odtěžují se celé svahy a půda se sype jako na Sahaře. V létě se měřila povrchová teplota kmenů, která byla 70 stupňů! Půdní profil má třeba 50 stupňů a objemovou vlhkost 0,100. Nedávno jsme měřili nahoře v Krkonoších, kde jsme měli hodnoty 0,600 nebo 0,700, to znamená 60 nebo 70 procent vlhkosti v půdním bloku. A kde se má z těch 10 procent na Bruntálsku voda brát, když neprší?

A kdyby se tam mrtvé stromy nechaly ležet? Je lepší stromy neuklízet?
To je cesta, kterou zvolil Bavorský les. Já nejsem lesník, tak se nechci pouštět do spekulací.

Ale názor na to máš, ne?
Z toho, co vím a z toho, jak jsme o tom mluvili s kolegy a co jsem si o tom přečetl, vyplývá tenhle můj názor na věc: Kůrovcová kalamita je nejhorší v místech, kde je stejnověký a stejnodruhový les. Kůrovec má svou oblíbenou potravu na velkých plochách a může se množit. Kde je les vícevěký a kde je pestřejší porostní struktura, tak vznikají většinou takové enklávy. Když je smrk zdravý a samička kůrovce nebo lýkožrouta se mu snaží zavrtat do kůry, zalije ji pryskyřicí a tím končí celá invaze. Když ten smrk ale trpí přísuškem nebo les obecně není v kondici, jsou horké dny beze srážek a strom má deficit vody jako takové, tak už nemá rezervy na to, aby se bránil. To je stejné, jako když je člověk nemocný, to ho pak skolí banální bacil. Když se rozmnoží kůrovci na jednom místě a sousedi na tom nejsou také zdravotně ideálně, tak se napadení šíří. Kůrovec je druhotný škůdce. Musí mít vhodné podmínky k tomu, aby se mohl šířit a my mu to usnadníme tím, že máme nevhodnou lesní strukturu. Smrky vysazovaly i do výškových zón, kde jim to nesvědčí. Z vyšších poloh, kde přirozeně roste, se tahal dolů, kde trpí nedostatkem vody, srážek, sněhu. Je potom křehčí a náchylnější,  a může docházet k těm velkým kalamitám na mnoha hektarech stejnověkých a stejnodruhových porostů. Na druhou stranu celá Sibiř a celá Severní Amerika funguje bez zásahů, tam to nikdo nechodí obhlížet a kácet. Škůdce vyžere a zničí les v určitém místě a ty souše, které tam stojí, fungují jako klimatický činitel. Půda tolik nepromrzne a semenáčky se snadněji chytí a na jaře vyrazí. Když se to vytěží a odveze, tak to vede často k tomu, že mrazové holiny způsobí to, že mladé stromky se nechytí. A navíc je tam málo vláhy a to je také problém.

Ale to přece musí vědět, ti lesáci.
Jedna věc je odborná znalost a ta druhá věc jsou legislativní mantinely, ve kterých se pohybujeme. Normativy na kalamitní těžbu nebo cílové hospodářské soubory. Řeknou, že tam je smrkový les jako cílový hospodářský soubor. Můj zesnulý kamarád lesník z Petrovic u Bruntálu si vybojoval to, že porušil tyhle platné normativy a vysadil jako přípravný les břízy a borovice, protože věděl, že smrčky se tam nechytnou. A díky té jeho zbojničině se chytl mladý smrkový les. Kdyby to neudělal, tak tam není nic. Jsou lidé, kteří tu krajinu znají, vědí, co potřebuje, a troufnou si neposlechnout. Jdou proti nomenklatuře, těm papírům, kde je direktivně dané, co se musí dodržet.

Je to těžké.

Všechno selhává na lidském faktoru. Sibiř si bez nás poradila celý kvartér, celý holocén. Dvanáct tisíc šest set let! A my si myslíme, že to zachráníme. Spíš bych řekl, že je to naopak. Ale zpět ke kůrovci. V Bavorském lese provedli kontroverzní krok a nechali stát napadené a suché stromy. Ty, které spadly, nechali ležet. A osvědčilo se to.

Myslíš, že se v tomto ohledu mění věci k lepšímu? Nebo se sází smrky pořád dokola?
Smrky už tolik ne. Ukázalo se, že tudy cesta nepovede. Přichází ke slovu změna klimatu, některé postupy lesního plánování se musely upravit. To vnímám jako pozitivní signál. Jsem alergický na to svalovat všechnu vinu za špatný stav lesů na komunistický režim. To totiž není pravda. V Beskydech a Jeseníkách se sázela smrková monokultura už za Rothschildů, protože smrk má rychlý přírůst, má rovný kmen. Obecně se u průmyslníků první republiky preferovaly smrkové lesy. Za to ti komunisté tak úplně nemohou.

Ti v tom pouze pokračovali?
Tak, ano. Svatoušci to také nebyli. Hlavní byly vždy ekonomické ukazatele, les je banka na dřevo. V tuto chvíli toto paradigma začíná vytlačovat ta skutečnost, že ve stávajícím prostředí smrkový les nebude schopen poskytnout dostatek dřeva. Bohužel ten zájem o zdraví lesa je primárně ekonomický. Tím ale nechci házet všechny lesníky do jednoho pytle. Jak z toho vybruslit? V oblastech severních Sudet a v Beskydech se začaly zavádět americké smrky pichlavé, to jsou ty oblíbené stříbrné smrčky našich zahrad. Je ale otázka, zda do našich lesů patří, je to vlastně cizí druh. Začaly se sázet balkánské smrky omoriky, protože v balkánských horách snesou větší sucho. To jsou ale zatím jen pokusy, „zkúšá sa“, jak se říká na jižní Moravě. Uvidí se, co se chytne a co ne.

A co listnaté lesy?
Ty jsou teď obecně na vzestupu. V zapojeném porostu je to závod a boj o světlo, takže i buk roste rovněji a rychleji. Ten se teď stává oblíbeným. Ale je tu jistý problém, buk si kořeny sice sáhne hlouběji než smrk, ale je to na vodu poměrně dost náročná dřevina. Když nebude vody, tak ani buk nebude lékem.

Které listnaté stromy snáší dobře sucho?
Třeba dub, ale ten zase nemůže růst ve vyšších polohách. Relativně také lípy a habry. Ale všechno má své limity a obrovský strom potřebuje hodně vody. Takže najít nějakou, na velkých plochách hospodářsky využitelnou dřevinu, která by si poradila bez vody, z principu fotosyntézy vlastně ani nejde. Pokud chceme přírůst dřeva, který není daný ničím jiným než fotosyntézou, tak ten bez vody nedosáhneme. Kolik je vody a slunečního záření, takový bude přírůst dřevní hmoty.

Často se můžeme dočíst o hrozbě další malé doby ledové a ochlazení Golfského proudu. Může se to stát?
Golfský proud se sám od sebe neochladí, ale nedoputuje až sem. Oslabí se dříve než stihne své gigawatty tepla přinést až sem.

Teoreticky tu tedy může být chladno a ještě k tomu sucho?
Ano. Dobu ledovou si představujeme jako Burianovy obrazy. Jak ti mamuti a srstnatí nosorožci jdou majestátně pláněmi. Teď se ale pohled na glaciály mění. Bývalo to tehdy spíš jako dnešní jihovýchod Sibiře. Rozvolněná krajina parkového typu, porosty nebyly zapojené. Byla horká, suchá léta a skutečně mrazivé zimy bez sněhu. Teorie jdou proti sobě. Paleontologové třeba říkají, že africký nebo indický slon je tak náročný na vodu, že nelze očekávat, že by mamut byl méně náročný při jeho tělesných rozměrech a fyziologii. Ale na druhou stranu třeba mrazové klíny, které tady byly až do sedmdesáti metrů, to znamená, že půda promrzla do hloubky sedmdesáti metrů, ukazuje na jedno jediné – nebyla sněhová pokrývka, která by fungovala jako deka nad půdou a tím bylo umožněno masivní promrzání. Ale nikdo dnes s určitostí neví, co se bude dít, mávnutí motýlím křídlem nad Havají může způsobit zemětřesení na Sumatře.

Teorie chaosu?
Tak.  Jde o systém pozitivních a negativních zpětných vazeb. Některé faktory, jež zvyšují teplotu, se umocní a podpoří je. Jiné zase budou pracovat proti. Nikdo ještě nevymyslel systém nebo program, který by s určitostí řekl, jaká bude budoucnost.

Když budeme optimisté, může to být tedy lepší, než se očekává?
Spíš ne. Abych použil Tolkienova slova z Pána prstenů: Něco je jinak. Cítím to ve vodě, cítím to v půdě a cítím to ve vzduchu. Kamarád a učitel profesor Otakar Štěrba vždycky říkal: Konec světa se blíží. Jsem skeptik a nemáme vůbec žádný důvod k optimismu pro další léta. Já bych řekl tolik, že příroda si bez nás poradí. Kvartér není o dobách ledových, ale o střídání ledových a meziledových dob, čili pestré klima, které nebylo stabilní, ale rozkývané. My jsme možná udělali to, že jsme tu vlnu zkrátili a perioda je stále kratší a hektičtější. To je jeden faktor. Když existovala ještě volná krajina a zvířata mohla migrovat na velké vzdálenosti, mohla se přesouvat za vodou nebo potravou. Dnešní kulturní, zastavěná krajina je tím druhým faktorem. Ani lidé nejsou zvyklí migrovat, tím je adaptace na změny výrazně zmenšená. Krajina je rozrušená, fragmentovaná. Nedovedu si představit migraci sobů v této krajině. Jak by přecházeli přes D1? Tyto faktory působí proti přizpůsobení a přežití druhů. To jsou ale pouze fragmenty toho, co vím, protože to jsou tak složité systémy, že nikdo zodpovědný si netroufne tvrdit, že to pochopil. To nejde. Ale na základě toho co vím, si myslím, že chaos bude pokračovat, klima se bude prudce střídat a někdo se na to bude adaptovat lépe a někdo hůř. To je podle mého názoru ten nejpravděpodobnější scénář.

Jaký je horizont velkých změn? Deset nebo sto let?
Večer rosnička v televizi řekne, že zítra bude pršet a za tři dny bude jasno, ale ani my z ČHMÚ to neřekneme, protože když je to nad 48 hodin, tak jde o vodu, která se ještě nevypařila z oceánu. To je první věc. Takže říct, že za sedmdesát let to bude tak a tak, je chůzí po tenkém ledě. Dosavadní projekce a dlouhodobé simulace změn krajiny, klimatu a mořského proudění nasvědčují tomu, že se okolo roku 2070 dostaneme zhruba do režimu Středozemí před deseti, patnácti lety. To znamená, že z dlouhodobého hlediska bude vody méně. Z makropohledu na Českou republiku si myslím, že voda bude velice vzácný a drahý zdroj a budeme se muset naučit s ní řádně hospodařit. To je podle mne jediná cesta, abychom vůbec mohli na nějakou optimistickou budoucnost pomýšlet. Bez toho to nepůjde.

Proti tomu ale hraje podle mého názoru ta doba. Říkáš, že skutečné sucho nastane až v roce 2070. Skoro každý si řekne, to je za dlouho, budeme řešit čtyřleté volební období a roku 2070 se třeba ani nedožijeme. Je to tak daleko, že to spousta lidí řešit ani nechce.
Je to tak, politici jedou ve čtyřletém cyklu.

Kdyby se jednalo o deset let, třeba by se někdo k nepopulárním opatřením odhodlal.
Jsou třeba jedenáctileté cykly, které zčásti souvisejí se slunečními skvrnami a se změnou solární konstanty na úrovni cca desetiny procenta, která je nějakých 1376 wattů na metr čtvereční, což je dosti velký příkon. Ale všechny výkyvy v klimatu se tím nedají vysvětlit. Kombinací Severoantlantické oscilace a Arktické oscilace, to znamená, jak se ty tlakové útvary poskládají, se dají vysledovat jedenáctileté a třicetileté cykly srážkově bohatší a srážkově chudší. To už se dostáváme do horizontu dejme tomu desetiletky, ale v současnosti to funguje tak, že srážky nejsou rozprostřeny rovnoměrně v rámci roku. Pro zemědělce není útěchou, že za jedenáct let bude lépe, když oni potřebují vláhu pro plodiny teď v tuto chvíli. Sice se dá zatím vysledovat základní rámec, ale nikdo neví, jak se Golfský proud bude chovat za deset, dvacet let. Například u populačního nárůstu se dá předpokládat zhruba lineární růst závislý na blahobytu a životních podmínkách, ale ohledně klimatu vám to nikdo s určitostí neřekne. Srážková úroveň průměru za deset let je stejná jako teď. Problém je v tom, že jedna věc je průměr, a druhá věc je to, zda v jednotlivých měsících a letech srážky byly nebo nebyly, to je kritické.

Záleží i na tom, zda se voda vsákne nebo odteče, ne? Sice spadne, ale my ji už nemáme.
To se dostáváme k tomu, že jedna věc je klima a jeho změny, a druhá věc je krajina, na kterou srážky padají. Jak se krajina chová a jakou má schopnost se srážkami hospodařit. Co jsme říkali o stromech, tak to samé platí o krajině. Zdravá krajina je schopna se srážkami pracovat. Kdyby tomu tak nebylo, tak by to tady povodně nebo sucho už dávno zválcovaly a není tady nic. Čím více je půda pod tlakem, tím menší má schopnost zadržovat a distribuovat vodu. Půda je klíčový faktor. Když je nemocná a dysfunkční, tak nemůžeme čekat zázraky. Pokud jsme se k ní chovali špatně, nemůžeme čekat, že nás teď bude zachraňovat. To prostě nejde. Když jsem se na Krnovsku bavil s místními lidmi, dozvěděl jsem se, kolik studánek nenávratně zmizelo. To jsou mikrofaktory, které ovlivňují globální situaci. Aby se vyřešily globální problémy s vodou a klimatem, musí se začít v tom místě, kde žijeme.

Jenže my jsme si navykli, že problémy za nás vyřeší politici, odborníci a zodpovědné orgány a na těch malých úrovních, kde můžeme něco dělat my sami, neděláme raději nic.
Je to strašný nešvar a tyhle drobné věci se přehlíží. Politické rozhodnutí vytváří nějaký rámec, ale politik nezná celou Českou republiku, aby byl schopen říct, co budou potřebovat lidi řekněme v Šárovcově Lhotě. Tam by měli nastoupit lokální politici. Jenže ti řeší chodníky, fotbalové hřiště a rozhlas, řeší protipovodňovou ochranu a na „blbiny“ typu studánek často není prostor.  Ale z mého pohledu je to jediný lék, aby se lidé snažili alespoň udržet nebo obnovit co  jde. Je to často o vlastním sebezapření a vynakládání vlastní energie a financí často s nejasným výsledkem. Daleko víc je vidět třeba to fotbalové hřiště, to sbírá politické body. Ale když nebude vody na pití, napájení zvířat, pro zemědělství i průmysl, tak to bude znamenat konec a politici nám nepomohou. Všechny tyhle výrobky, co jsou tu na stole (Jan ukazuje na konvičku s čajem, hrníčky, moučník...) by bez vody nebyly. Včetně toho dřeva, ze kterého je vyrobený stůl a židle, na kterých sedíme. Na politiky se nelze spoléhat a já na ně nespoléhám ani jim nevěřím celý svůj život. Když je poslouchám na různých setkáních, kde doslova blábolí a myslí pouze na sbírání politických bodů, tak jim nemohu z principu věřit. Můj kamarád pracuje v luxusní pražské vinotéce, kde jsou hosty často právě politici, kteří se zavřou do místnosti, kam on se ani nemůže přijít zeptat, zda si nepřejí něco donést. Oni si sami někoho pošlou. Ale takto je jasné, že je to celé jen o tom, jak se ti hoši nakonec dohodnou mezi sebou někde v soukromí u stolu. A je úplně jedno, kdo je v jaké straně, na tom vůbec nezáleží. Jde o to, aby si každý přišel na svoje.

O osudu celé země rozhoduje pár chlapíků někde v zákulisí, volby na tomhle uspořádání nic nezmění.
Kdysi se u nás řešil kontroverzní průplav Dunaj – Labe, byla to megalomanská stavba. Teď je ve hře varianta, že by se po letiště v Mošnově za Ostravou splavnila Odra. Poláci na tom mají eminentní zájem a mají dokonce ministerstvo vnitrozemské plavby. Začal se o to zajímat i samotný Hrad, protože prezident Zeman tu myšlenku podporuje. Byl za mnou jeho poradce pan inženýr Forman a mluvili jsme o politice. Řekl mi, že u nás je politika řemeslo a pokud někoho nevynesou politické strany nebo zájmové skupiny, tak osamělý vlk neudělá v politice absolutně nic. I kdyby byl sebestatečnější, sebepracovitější, sebechytřejší nebo sebedůstojnější. Myslím si, že až na výjimky nikdo nevystupuje sám za sebe, vrcholní politici jsou instalováni a jejich úloha spočívá v tom, že když se jim předloží pár papírů, oni je podepíšou.

Třeba se to někdy změní.
Učím od doby, kdy jsem po škole nastoupil na ČHMÚ. Od roku 2003 jsem učil v rámci doktorátu a také externě. Moje zkušenost s absolventy je taková,  že ti, kteří byli odborně opravdu dobří a měli v sobě určitý náboj něco změnit a něco někam posunout, většinou skončili na místech bez rozhodovacích pravomocí. Dělají si úzký segment výzkumu nebo nějaké praktické práce a nejsou vidět. Mají odborný kredit, rostou dál, ale dopad na společnost je nula nula nic. Na druhou stranu studenti, kteří po odborné stránce stáli za... chtěl jsem to říct po ostravsku, ale neřeknu. Směje se. Tak ti se většinou dostanou do lokálních samospráv, na Kraje, na různé odbory životního prostředí a oni tu pravomoc mají. S nimi je diskuze přesně o tom, co jim dovolí papír. To jediné je zajímá. Nějak rozhodnout, neporušit směrnici a ti nahoře mu nemohou umýt hlavu. Zbytek je nezajímá. Oni ví, že je to špatně, ale dodrží to, co mají v tom a tom paragrafu v tom a tom odstavci.

To je zoufalé, ale co dělat, že?
Dost často zjišťuji, že oni ani nechápou věci, které by měli znát z odborného hlediska, například podstatu hydrologického měření. Takový člověk, když nechápe takto úzký segment odborné problematiky, jak může chápat veškeré složité vazby, jak funguje voda v krajině? To ho nezajímá. Výplata na účet každý měsíc, žádný průšvih a hotovo.

Musíme spoléhat na samoobnovitelnou schopnost přírody.
Ona si oddechne, až my tu nebudeme. Nakonec si nějak sama poradí. Pan profesor Štěrba, kterého jsem zmiňoval, napsal sci – fi novelu Země číslo osm ilustrovanou Kájou Saudkem. V ní píše, že to tady vlastně řídí ufoni a cílem je, aby ze Země zmizelo H2O jako převažující tekutina na Zemi, a nebyl tady stávající poměr dusíku a kyslíku, ale aby došlo k takové chemické změně, aby to tady mohli kolonizovat. A že ti lidé, kteří tak drasticky mění životní prostředí na úrovni vlád, tak nedělají nic jiného, než připravují planetu na kolonizaci těch, kterým budou změněné podmínky vyhovovat. Svým způsobem to může vypadat úsměvně, ale když si všímám některých politických rozhodnutí, tak mě napadá, že „dědek“ měl pravdu. Čím více se někdo ponoří do přírodních záležitostí a snaží se v tom více vzdělávat, tak zákonitě rezignuje, protože zjistí, že je to všechno tak neskutečně složité a ty jemné vazby, to podhoubí, je tak spletité, že nikdo nemůže poctivě říct, že pochopil, jak to funguje. Po deseti letech pilného studia pochopí stěží jeden segment. Možná. Nikdo vlastně neví. Nikdo do detailu neví, jak funguje tady ten les na kopci a co to udělá, když se za deset let změní srážkově teplotní režim. Jsou slušně odborně podložené odhady, ale nic víc. Žádný odborník to neví. V odborných diskuzích často klimatolog nebo meteorolog nebo hydrolog připouští nejistotu a neznalost a pro laické publikum vypadá jako blbec, který nerozumí vlastní práci. Kdežto politici mají jasno. Ti to vidí jasně. A to je nevýhoda odborníka, který je tak automaticky diskvalifikován, protože na jedné straně zaznívají jasné proklamace a jasné vize a na druhé sedí trouba, který přikyvuje, že by to tak možná mohlo být. Lidé si řeknou: Na co jsou takoví meteorologové? Na nic! Ani nevědí, jak bude zítra, a chtějí říkat, co bude za padesát let. To je úskalí těch debat a téhle profese. Zlaté pravidlo je princip předběžné opatrnosti. Když nevíme, co přijde za deset let, musíme být racionálně připraveni a počítat s tím horším a těšit se na lepší. Je to možná jediná cesta. A nevěřit tolik těm politikům.

Můžeme úplně přijít o zásoby podzemní vody?
K tomu se vztahuje termín socioekonomické sucho. Sucha je více druhů. Meteorologické, klimatické, agronomické, hydrologické. Jeden z novějších, ale už běžně používaných termínů je socioekonomické sucho. V Jižní Americe nebo v Africe jsou například obrovské zásoby podzemní vody, ale v tuto chvíli není technologie, abychom se k ní dostali nebo ji zpracovali do požadované kvality.

Nebo ji potrubím někam dovedli.
Ano, přesně tak. To znamená, že tamější vlády nemají v současnosti zájem nebo prostředky k využití této vody. Z tohoto pohledu si umím představit, že pokud tady budeme tak rozkradení a v bezvládí, bude voda jen pro někoho. Troufnu si připustit myšlenku, že obecně čeští občané mohou přijít o zdroje podzemní vody. Z tohoto pohledu ano. To, že by v podzemí nebyla voda z přírodovědného hlediska, je v tuto chvíli nereálný případ. Jde o to, kam hladiny zaklesnou a zda je budeme schopni využívat. Typickým příkladem je třeba Ostravsko, tam jsou staré důlní vody, nebo v Krušných horách Jáchymov, jde o poměrně velké rezervoáry. Pro běžného občana jsou ale nevyužitelné, protože to jsou vlastně solanky. Nikdo bychom nechtěli, aby to teklo z kohoutku. I kdyby někdo měl lokální úpravnu, tak jak bude za čas vypadat potrubí? Jak bude korodovat, jak se bude zanášet? Existuje trend, který nemám rád. Vodní zdroje skupují soukromé společnosti, Veolia a tak dále. Mělo být už dávno uzákoněno, že jde o zdroj pro český národ klíčový. Nemůžeme zdržet vodu, která naši zemi opouští přirozenou cestou, nepřehradíme Odru na hranicích. Voda je zdroj státního významu a musí zůstat státu, který s ní hospodaří. Privatizace v tomto případě není správná. Viz Biskupské lesy. Drancování lesů řádově poskočilo, když do hry vstoupily Biskupské lesy. Souvisí to s politikou, souvisí to s tím, jací jsou tam lidé, a konkrétně na Jesenicku znám dost míst, kde Lesy ČR jako státní podnik převedly majetek na Diecézní lesy, najely tam harvestory a začaly to valit ve velkém a odvážet kamiony pryč na Paskov na celulózku nebo do zahraničí. V tuto chvíli nevím, jestli Veolia třeba nezačne přistavovat vlaky do Děčína nebo do Bohumína, stáčet vodu do cisteren a odvážet ji do Švédska nebo do Německa. Jde to nebo to nejde? Mají s vodou jako vlastník právo nakládat tímto způsobem? Člověk se stal významným geologickým činitelem. Když spočítáme objem pevných a tekutých matérií, které člověk na zemském povrchu přemisťuje v globálním měřítku, tak vidíme, že člověk je skutečně geologický činitel. Za dva roky se po nás příroda ale nespraví.

Ale za sto už ano?
Za sto už ano. Zní to nihilisticky, já vím.

Z lidského hlediska asi ano, ale z toho přírodního to zní docela optimisticky.
Ještě jednou zmíním profesora Štěrbu, který se celý život zabýval říční ekologií a hydrogeologií. Razil mimo jiné myšlenku říční krajiny. To není jenom lužní les někde u Pardubic okolo Labe a podobně, ale jedná se o celý spojený říční systém, který začíná u prameniště. Když je nemocná horní část, tak čekat, že to zachrání ta spodní, je nesmysl. Druhá myšlenka, kterou razil je takzvaný hyporeál, což je z řeckého „proudit pod povrchem“. Druhy, které nalezneme u dna, nalezneme i pode dnem říčního systému. Vodní ekosystém není jen řeka, kterou vidíme a kterou proplaveme, ale je i pod tím. Celý ten systém pracuje společně. Musíme pochopit, jak to funguje celé, a bez toho pochopení nejsme schopni přijmout účinná opatření. Když se zabetonuje koryto, přeruší se ekologická kontinuita. Profesor Štěrba říkal: představ si planetu jako akvárium nebo terárium. Když v teráriu budeš mít tři laboratorní krysy, tak tam budou nějak fungovat, dokud nevyčerpají konečné množství vody a zdrojů. V momentě, kdy jich tam bude třicet nebo dokonce tři sta a máš stále stejné množství zdrojů a stále stejnou velikost terária, tak ekologický systém funguje úplně jinak. To je riziko populační exploze. V Číně režim striktně reguluje porodnost a tím možná mimoděk hraje v náš prospěch. Kdyby to tak nebylo, ten průšvih, který může nastat za deset let, by byl teoreticky už nyní. Když nebude voda, když někdo nebude mít vodu pro sebe a pro své děti, nebude se ptát a půjde tam, kde voda je.

O tom mluví i Václav Cílek, který říká, že velké migrační vlny souvisí se suchem.
Vždycky souvisely. Vzpomeň si jen na pád Mykénské civilizace nebo velkých měst harapské civilizace třeba v dnešním Pákistánu. Začaly se zhoršovat přírodní podmínky, potom přišel nějaký náhlý, neočekávaný výkyv, který to všechno urychlil. My máme nějaké scénáře, jak se to bude vyvíjet, ale nikdo neodhadne vliv náhody, a stanou se věci, které nepředpokládáme. Cílek s Bártou publikují teorie kolapsu a postupné regenerace. Bárta se tomu věnoval jako egyptolog z dlouhodobého hlediska a říká, že houstla atmosféra a pak přišel nějaký doutnák, spouštěč, který tu třaskavou směs vznítil. Čtyři suché roky, vpád nějakého kmene, například. A civilizace už nebyla schopná se ubránit. Hodně to souviselo i s politikou. Konec Římské říše předznamenala nedůvěra lidí v politiky.  Byl to aparát, který fungoval sám o sobě a už se nestaral o ty dole. Politici žili ve svém vakuu.

Kdysi byly velkým tématem kyselé deště, které dokázaly zabít celé lesy. Jak je to dneska?
Průmyslová výroba a množství oxidů síry klesly, ale doprava, která produkuje primárně oxidy dusíku, neklesla. Naopak mnohonásobně stoupla. Kyseliny dusíku se tedy stále do systému dostávají.  Obecně se ale dá říct, že pokles je. Alespoň něco pozitivního lze o tom říct. Dálkové přenosy, třeba z Polska do Sudet, se omezily, jsou dokonalejší technologie na odsiřování komínů, ale stále víme, že limity jako takové se často, hlavně v zimním období, překračují.

Poslední otázka na závěr: v co věříš, Honzo?
Věřím v ozdravnou sílu přírody. Že se z nás otřepe, dokáže se ozdravit a fungovat dál. Věřím v tuhle sílu i na lokální úrovni ze sobeckého úhlu pohledu člověka. Příroda je pro každého, kdo je schopen to vnímat, zdrojem duševní a duchovní obrody. Když člověk chodí s otevřenýma očima, dokáže vnímat některé věci intuitivně. Není to jenom o tom, že čím více knížek o přírodě přečtu, tím více o ní vím. Věřím v to, že základní věci nejsou dané náhodou, že existuje vyšší moc, která to řídí. Co může z jednostranného pohledu vypadat jako tragédie, může být v konečném důsledku poučením. Nemyslím to tak, že nějaký dědula sleduje z obláčku, kdo je hodný a kdo zlobí. Sekám dobrotu, abych to měl potom dobré. To se mi trošku příčí. Na druhou stranu si myslím, že nějaký vyšší duch existuje a funguje. Hovoří o tom třeba „teorie Gaia“ jako o superorganismu. V mém životě ty zásadní věci při zpětném pohledu nebyly náhodné. Možná je člověk každodenním klokotem života zcela zahlušený a přestal vnímat některé věci, které naši předkové vnímali běžně. Proměny ročních dob, nebo že stěhovaví ptáci odlétli dříve nebo vlaštovek přilétlo na jaře méně. My si o tom možná přečteme na internetu. Třeba to záchranné lano visí tady všude okolo nás. Je ale otázka, zda je jako lidé vůbec vnímáme a zda jsme ochotni investovat energii a po nějakém sáhli a začali tu práci. My máme za zemi zodpovědnost, pokud o sobě tvrdíme, že jsme nejmoudřejší druh na planetě Zemi. Co jsme nadrobili, měli bychom se pokusit alespoň trošku napravit. Pokud existuje nějaká vyšší moc, která nám zabrání v tom, abychom udělali ještě větší boty, tak je to jenom dobře. Nechodím do kostela, pro mě je příroda chrám. Duchovní svět je pro přírodu naprosto přirozený, kdežto člověk žije příliš rozumem. Nežije srdcem, ale hlavou. To je náš největší problém.

Honzo, moc děkuju za zajímavý a pro mě rozhodně objevný rozhovor, vyjasnil jsi mi spoustu věcí. Ať se ti daří v pracovním životě i v tom soukromém.