PAVEL TURNOVSKÝ

Pavla Turnovského zná každý, kdo se alespoň povrchně zajímá o astrologii. Patří k veličinám české astrologie, provozuje astrologickou školu a předmětem jeho zájmu jsou především planetární cykly. Je to také výtvarník surrealistické orientace, ilustrátor a spisovatel. V 70. a 80. letech minulého století byl členem skupin Extempore, MCH Band a aktivistou Jazzové sekce. 
Udělal mi velkou radost tím, že přijal pozvání do Svatojánu a povídal si o astrologii s naprostým laikem.
Na začátek našeho rozhovoru použil Pavel Turnovský jednu repliku ze Švejka s dovětkem, že tuto knihu považuje za zenové dílo plné koánů. Podle jeho slov jde o hypertext, a kdyby jej Hašek napsal německy, byl by stejně slavný jako Kafka.

Odpůrci astrologie jí vyčítají její nevědeckou, esoterickou podstatu. Můžete, pokud je to vůbec smysluplné, nějak obhájit astrologii?

K astrologii můžeme mít rozmanité postoje, můžeme se snažit ji provozovat takzvaně vědeckým způsobem, nebo nějakým duchovním magicko-náboženským, nebo ryze praktickým, nebo esteticko-psychologickým způsobem.

Myslíte si, že lze na astrologii pohlížet vědecky?
Pohlížet v současné době na astrologii z hlediska přírodních věd nemá smysl. Přírodní věda je domluvená, konvenční. Vědci se domlouvají na tom, co je a co není vědecké a jakými způsoby a metodami budou své hypotézy ověřovat. To říkal už na počátku 20. století francouzský matematik a fyzik Henri Poincaré. Astrologie vznikla tisíciletí předtím, než vůbec nějaká věda v dnešním pojetí existovala. Jsou zde jakési snahy podchytit nějaká gravitační působení, která by mohla mít astrologický význam, ale to platí pouze v případě Slunce, Měsíce a Jupitera. Tato tělesa mají fyzikálně měřitelný vliv a jsou to v současné době jediné fyzikálně doložitelné kauzální vlivy, ostatní planety mají vliv téměř zanedbatelný. Důležité pro astrologa - hvězdopravce je, že jevy na hvězdné obloze nám odjakživa pomáhaly orientovat se v životě a v dějích, které se na Zemi odehrávaly. Co je vlastně astrologie? Podle Dane Rudhyara, našeho učitele, je to úspěšná, několik tisíc let praktikovaná metoda studia neustále se proměňujících vztahů světelných kotoučů na obloze a hledání souvislostí s neustále se proměňující situací v přírodě a v životě člověka. Je to vlastně hermeneutika, umění výkladu.

Co má podle vašeho názoru společného astrologie a tarot?
Astrologie byla vždy na počátku. Všechny ostatní disciplíny používají astrologii jako základní metodu pro hledání souvztažností. Hovoří o tom takzvaná věda signatur. Je to vlastně obdoba pozdějšího Linného přírodovědeckého systému. Třídění skutečností podle analogií, které se čtou nejenom horizontálně, ale i vertikálně. Máme sedm planetárních kovů a sedm nebeských těles odjakživa viditelných – Slunce, Luna, Merkur, Venuše, Mars, Jupiter, Saturn. Máme sedm dnů v týdnu. Odedávna se na základě těchto sedmi planet snažili lidé hledat souvztažnosti, to znamená až do materiálního substrátu. Slunce – zlato a neděle, Luna – stříbro a pondělí, Merkur – rtuť a středa, Venuše – měď a pátek, Mars – železo a úterý, Jupiter – cín a čtvrtek, Saturn – olovo a sobota.

A od toho se tedy odvíjí další souvztažnosti. Třeba v bylinách?
Ano, jistě. Slunce je bylina jako taková – exemplář druhu, Luna signuje listy, Merkur semeno, Venuše květ, Mars stvol, Jupiter plod a Saturn kořeny. Ale není to jednoduchá signatura, protože když se podíváte na list, máte tam sice vodu, tedy Lunu, ale je tam také nějaká struktura, to znamená Saturn. Je tam také stvol, řapík toho listu a to je Mars. V tom úplně obecném pojetí Slunce představuje zdroj vitality, energie, která oživuje celý vesmír, na biologické rovině představuje otce, světlo, princip jang a rozmanitost. Luna představuje jinový pól, tmu, princip jednoty, matku biologickou i sociální. Merkur je jakákoliv asociace, komunikace vnější i vnitřní v rámci těla. Venuše stanovuje hodnoty, to, co se nám líbí nebo co považujeme za hodnotné. Představuje také krásnou mladou ženu bez závazků, ženu svobodnou. Teprve když je oplodněna Marsem, mladým mužem, stává se Lunou, díky Merkurovi dítěti se stávají rodiči. Mars představuje schopnost energii tryskající ze Slunce a roznášenou Lunou shromáždit a aplikovat do nějaké činnosti. Fyzické nebo duševní. Jupiter je expanze na jakékoliv úrovni nebo také kompenzace, zacelení, v příbuzenských systémech tchána nebo tchyni, spojku k jiné rodině. Aby byl růst zdravý, musí manažer, lékař, kněz, filosof apod. Jupiter spolupracovat se Saturnem Moudrým starcem, který představuje mimo jiné fyzikální zákony nebo lidská pravidla. Lidská pravidla vytvářejí ve fyzikálních zákonech virtuální prostor, to dobře ví každý šachista, nebo karbaník. Saturn je také principem vymezení, ohraničení, struktury, která je vždy nevědomá a skrytá v hlubinách. Víme, že existuje krystalická mřížka, ale nikdy jsme ji neviděli. Vidíme pouze krystal, který podle té mřížky vyrostl. Žádná planeta není ani dobrá ani zlá, jde o to, zda její funkce je vykonávána dobře, prospěšně, správně, anebo jestli jde o zneužití její funkce. Když je strach ze ztráty struktury a tvaru organismu, celku příliš silný, zabraňuje změnám – vzniká inkvizitor, kontrolor, perverzní prokurátor.
V roce 1781 byl objeven Uran, který představuje nový pohled, v té době vznikaly revoluce a nové objevy, James Watt měl v té době už několik přihlášených patentů na využití parního stroje, který byl do té doby považován jen za zábavnou hračku.

Myslíte, že to souvisí s tím, že lidstvo objevilo Uran?
Jaké lidé dělali objevy tady na Zemi, takové dělali i na nebi, byli na to připraveni. Když se Galileo Galilei podíval dalekohledem na Jupitera, tak tam viděl Jupiterovy měsíčky, což pro něho nebylo nic zvláštního. Ale jeden z těch měsíčků byl Neptun. Galileo nebyl ve své době připraven na to objevit novou planetu. Bylo by to předčasné. Neptun byl objeven až v době, kdy vznikaly nové celky, touha splynout do větších celků na novém principu. Neptun představuje pocit sounáležitosti, inspiraci, fantazii a iluzi. Nacionalismus byl původně demokratické hnutí a vznikl v době, kterému se říká Jaro národů, v roce 1846. V té době napsal Marx s Engelsem Manifest komunistické strany, což byl vlastně manifest jiného splynutí ne na národnostním a jazykovém, ale třídním základě. Stačilo by manifest trochu oprášit, dát mu soudobý jazyk a najdete tam, jak to dnes skutečně je. Na tohle splynutí samozřejmě navazuje reakce. Buďto splynete, nebo se proti tomu bouříte, nebo propadnete davové psychóze, těm pudům a falešným mýtům a archetypálním obrazům. Pak nastupuje Pluton, který byl objeven v roce 1930 na základě předchozích matematických výpočtů. Z nacionalismu udělal symbolicky nacismus a ze socialismu a komunismu udělal stalinismus. Jde o zneužití principů, Pluton dramatizuje a prohlubuje, extremizuje jakoukoli situaci. Jeho symbolickou funkcí je zbavovat nás všeho, co k nám nepatří, píše náš epitaf. Co o nás lidé na našem pohřbu řeknou? Co s námi odchází? Co po nás zůstalo?  Jaká semena moudrosti jsme tady zanechali? My humanističtí astrologové děláme plutonickou astrologii v tom smyslu, že se snažíme pomáhat lidem najít to, v čem by mohli být semeny nového světa, ještě za jejich života.

Dnes se Pluto ale už nepokládá za planetu.
To nás ale vůbec nemusí zajímat. Slunce a Luna také nejsou planety. Planety v astrologii jsou nositeli specifických významů.

Takže tomu nepřikládáte význam?
Absolutně žádný význam, kromě toho, co vědce k tomuto kroku vedlo, jaké byly jejich pohnutky, jaký stav jejich vědomí. Chápu, že někdo může mít problém s tím, že na základě horoskopů, to znamená velmi redukované mapy hvězdné oblohy v okamžiku našeho prvního nádechu, chceme něco k tomu člověku říci. Když do toho ale potom pustíte čas a sledujete tranzity – planety se v okamžiku našeho narození nezastavily, ale dál a dál putovaly naším horoskopem a uzavíraly další vztahy s prvky nativity – pak vidíte, co se v těch obdobích, kdy nějaký rozeznatelný tranzit byl, dělo ve vědomí onoho člověka. Je potom jasné, že astrologie skutečně má smysl. Když si vezmu horoskop Československa z 28. října 1918 ať už dopolední nebo večerní verzi, tak Plutonova kvadratura vůči Slunci Československa nastala v září v roce 1941 a v létě roku 1942, za první i druhé heydrichiády, kdy jak říká Brumbál v Ohnivém poháru: nastává čas, kdy se budeme muset rozhodovat mezi tím, co je správné a mezi tím, co je snadné. To byl tehdejší plutonský tranzit.

A kdy bude stejná nebo podobná situace v nejbližší době?
V nejbližší době ne, my teď máme za sebou rozběžnou kvadraturu Urana s Plutonem v podstatě od roku 2008, kdy byla opozice Saturnu na Urana, vrchol boření starých pořádků. V ten den, kdy byl Saturn v přesné opozici na Uran, 4. 11. 2008, zvolili Američané Obamu prezidentem, což byl naprostý průlom. Všichni říkali, že se to nepovede, čekalo se, že nejprve bude prezidentka a teprve potom černoch.

A co třeba papež František? Studoval jste to?
Trochu jsem to studoval, ale zatím nevím, je v úřadě krátkou dobu. Současný papež je člověk, který se výrazným způsobem vymyká svým předchůdcům. Snaží se občerstvit katolickou, tedy obecnou církev návratem k zásadám prvotního křesťanství, k prostotě, chudobě a službě bližním. Nezapomíná však, že žijeme v moderní době, které se musí církev, která je organismem podobně jako třeba rodina, stát, nějaká nadnárodní organizace, Příroda, přizpůsobit.

To zní docela holisticky?
Ano, astrologie je holistická, pracuje se dvěma druhy celků, s celky časovými, to jsou cykly od hodiny přes měsíc a rok až po tisíciletí, a s entitami čili objekty nebo bytostmi, organismy. Rozeznáváme pravé, strukturované celky. Pravý celek je například fungující lidský organismus, orgány si vyměňují informace a energie, spolupracují. Pravé celky je pojem profesora Bělehrádka, což byl slavný český lékař a biolog a zakladatel českého holismu. Když dnes někdo mluví o holismu, tak se obávám, že jsou to pouhé tlachy. Léčíme celého člověka – to je dnes naprostá banalita.

Proč myslíte, že je to banalita?
Protože neléčíte celého člověka, léčíte, napravujete vztahy mezi prvky, které vytvářejí celého člověka. Některé věty a slova se vyprázdnila.

To máte pravdu, ale ten princip snad je správný.
Princip je správný, ale mělo by se vědět, co je holismus. Dnes je to totální klišé. Podobně jako slovo transformace, které je považováno za podstatnou, radikální změnu, ale jeho správný význam je přetvoření, přeměna a ta může být zcela formální, falešná, předstíraná. Máme svůj vlastní, skvělý český holismus. Na šesti Bělehrádkových tezích holismu by se mělo stavět:
1. Veškeré jsoucno je strukturováno, každá část je zároveň celkem.
2. Celek je víc než prostý součet svých částí.
3. Při úplné analýze celku na části musíme ještě předpokládat existenci něčeho, co je mimo tyto části.
4. Části v pravém, strukturovaném celku se liší svými funkcemi vzhledem k celku i k sobě navzájem.
5. Nové hodnoty se tvoří tam, kde se části seskupují v pravý celek. Nová hodnota závisí na vnitřní povaze celku, vzniká a vyvíjí se účelně podle „plánu“.
6. Celky mají určitý stupeň „vnitřní svobody“, který vzrůstá s postavením („výškou“) celku – od celků anorganických přes organické k duchovým.

Občas o těchto tezích mívám dosti pobuřující přednášky. Holismus je druhou stranou stejné mince se strukturalismem, který na to jde z hlediska jednotlivých prvků tvořících struktury zdola nahoru a holismus na to jde z hlediska celé struktury, shora dolů, dovnitř. Báječně se doplňují.

Poslední vteřiny před spojením (Pavel Turnovský)

Můžete mi říct něco o cyklech, kterými se zabýváte?
Máme problém s tím, že naše civilizace je podle strukturalistů horká civilizace. Představujeme si, že žijeme v lineárním čase, který měl někde počátek: Stvoření světa, Velký třesk, a bude mít jistě nějaký konec, Zbožštění v Apokalypse, zhroucení ve Velkém Křachu. Ale to je důsledek omezeného pohledu, to jen „kvazilineární čas“. Je to tak obrovský celek, že to vypadá, že je to rovná přímka, úsečka, ale přitom je to cyklické, opakující se svými fázemi: počátkem, vrcholem, návratem a novým počátkem. Jak jdeme stále dál a dál, stále dopředu a dopředu, jsme stavěni na další a další roviny a struktura toho cyklu je stále stejná.

Vždyť je docela rozšířený názor, že vše se opakuje v určitém rytmu.
Ale jak se to opakuje? To by bylo smutné, kdyby se to opakovalo stejně, opakuje se pouze struktura příběhu, ne příběh samý. Nietzsche říká: žij s takovým vědomím, že takto budeš žít věčně. Myšleno v těch dalších cyklech. Žijme tedy tak dobrodružně, abychom se nenudili.
Cyklický čas vyznávají studené společnosti, které se obávají každé změny. Jsou to tradiční společnosti se saturnskými hranicemi, které jsou založené na kastách. Kastovní systém v hinduismu byl zničující, kasty mají tendenci bortit se dovnitř, omezovat životní prostor svých příslušníků. Proto je v původně hinduistických zemích tolik muslimů, kterým nezbylo nic jiného než přestoupit na islám, aby se z tohoto kastovního systému vymanili, osvobodili.

Islám je tedy lineární?
Samozřejmě. Je to abrahámovské náboženství. Abraham zplodil na radu své ženy Sáry svévolným způsobem s její otrokyní syna Izmaele, protože nedůvěřovali Hospodinovi, že spolu syna, budoucího Izáka, mít budou. Izmael je praotcem pouštních kmenů, dnešních muslimů. Mohamed a jeho Korán navazují na Starý a Nový zákon. Muslimové uznávají předchozí velké proroky, včetně Ježíše, ale jsou přesvědčení, že Mohamed je prorok poslední, že je pečetí Proroků.

Křesťanství, islám i naše moderní technokratická společnost, to všechno jsou lineárně orientované systémy. Vy jste příznivec kterého systému?
My používáme oba dva, cyklický i lineární. My můžeme využít cyklické vnímání času v tom, že si uvědomujeme, že veškeré děje jsou cyklické a díky časovému zrcadlení můžeme nalézt analogie.

Vzduch a voda (Pavel Turnovský)

Rozumím tomu tedy dobře, že vše se cyklicky opakuje a zároveň se to pohybuje kupředu v jakési spirále?
Ano, nejde jen o involuci, evoluci, ale i o devoluci - přenesení. Při každém otočení, revoluci, nedojde k zacyklení, ale je to vždy o závit výš. Je to rozpínavá spirála. Na základě toho, že se díváme na analogické cykly v minulosti a jejich fáze - aspekty například v tranzitech, hledáme vlastně, kde mohl být počátek téhle krize, kdy nastává její vrchol a kdy uklidnění a poučení.

Když se podíváme na postavení planet v době, kdy se odehrávalo něco významného ve společnosti nebo ve světě a teď se díváme na podobné postavení planet, dá se předpokládat, že se nějaká událost podobné kvality bude opakovat?
Existují dva časy, zaprvé kosmologický čas, který nám všem odbíjí na hodinách stejně. Tento čas představuje tlak většího celku, kolektivu, přírody na jedince.
Druhé prožívání času se nazývá psychologické a to všichni moc dobře známe. Když se na něco těšíte, čas se vleče. Když někam jedete, tak jedete psychologicky déle, než když se vracíte, protože jste ještě stále plna čerstvých zážitků. V psychologickém čase může a nemusí platit nějaká kauzalita, nebo může být velmi diskrétní. Když příklad Proust šel po ulici a ucítil vůni koláčku, který mu byl v dětství servírován v neděli, náhle se mu začaly vynořovat vzpomínky na dětství a on začal psát sedm svazků Hledání ztraceného času.
Do jaké míry se budou události opakovat, závisí na poučení z předchozích cyklů. Říká se, že kdo se nepoučil ze svých dějin, bude je prožívat opět, ale v karikované formě. My známe strukturu cyklu – počátek, vrchol a konec a proto můžeme studovat jakýkoliv jiný cyklus. Od počátku k vrcholu je stejně daleko jako od vrcholu ke konci a novému počátku. Žádný cyklus nezačíná na zelené louce, vždy je tam nějaká zkušenost z předchozího cyklu. Poslední fáze cyklu se vždy musí zkoncentrovat do podoby semene. Zkušenost z předchozího cyklu si mohu, ale také nemusím pamatovat. Na základě poučení se další cyklus vyvíjí a zlepšuje. Na jakoukoliv činnost se může nazírat z hlediska cykličnosti. Používáme dvanáct kroků cyklu. Sice se říká, že je to proto, že máme dvanáct novoluní do roka, ale to není vůbec pravda, je jich třináct. Je to pouze aproximace založená na geometrizaci, matematizaci prostoru a času u starých Babyloňanů, kterou potom Řekové zdokonalili. Ze tří set šedesáti stupňů našeho kruhového úhloměru se stal špatný pán, ačkoliv to byl původně dobrý sluha, který měl lépe určovat pozice planet. Vtělil se do dvanácti znamení zvěrokruhu, takže se říká, že berani jsou zbrklí a raci citliví a ryby alkoholici.

A není to pravda?
To jsou tlachy. Dvanáct znamení zvěrokruhu je zobecnění denního cyklu. Základní cyklus je přibližně jednodenní tzv. cirkadiální, který se dělí na 24 hodin, kdysi 12 denních a dvanáct nočních, určovaný východem a západem slunce. Jak funguje cyklus, můžete pozorovat na hodinkách. Vteřinová ručička se cyklicky opakuje každých šedesát vteřin, přes minutovou ručičku, která se cyklicky pohybuje po šedesáti minutách, po hodiny. Stále jsou tam stejná čísla, ale děje se něco jiného. Neděje se to, co před hodinou, neděje se to, co bylo včera, neděje se to, co bylo před sto lety.

Takže vlastnosti zrozenců v jednotlivých znameních se nedají zevšeobecnit?
Nedají. Když si uděláte jakoukoliv typologii, potlačujete informace, které se vám nehodí do krámu a ty, které se vám hodí, tak ty vyzdvihujete. To je také problém jakékoliv statistiky. Když mám berana, tak to znamená, že to je prvních třicet dní po jarní rovnodennosti. U nás začíná jaro. Interpretace berana jsou spojeny s jarem, vyhání se ovce na pastvu, příroda ožívá. Nojo, jenže na jižní polokouli začíná podzim. Pojetí zodiaku, jak ho známe dnes, vznikalo postupně během několika set let, původně v Babylónii. Je to opravdu pouze výsledek geometrizace, matematizace prostoru a času. A jako každá instituce si začala nabírat více pravomocí a více kompetencí než bylo původně zamýšleno. Jsem toho názoru, že všichni máme všechny vlastnosti, akorát je nasazujeme podle toho, co zrovna potřebujeme, s kým jsme právě ve styku, ve vztahu, a s čím se právě vyrovnáváme.

Pokud tedy osobní horoskop, tak pouze pro konkrétní osobu?
Ano, vypočítaný pro první nádech, pro hodinu, minutu a přesné místo narození. A stejně potřebujeme dialog, horoskop je pouze podklad pro rozhovor mezi astrologem a jeho klientem, člověkem, který přichází pro radu. Musíme se zbavit expertního přístupu, projekce, na které je postaveno mnoho pomáhajících profesí. Já praktickou astrologii považuji za pomáhající profesi s tím, že by všichni měli být vyškolení v tom, jak pomáhat. Víte dobře, že mnoho lidí, kteří se vrhnou na pomáhání, by potřebovali v prvé řadě pomoci sami. Ti jsou také většinou nejvíc vidět, jsou to v podstatě sociopati, nemají problém s tím vystupovat v televizi, kecat do všeho, ke všemu se vyslovovat, dělat experimenty na lidech. Takže k astrologii s mou kolegyní Martinou Lukáškovou, která je skutečně školená excelentní psychoterapeutka a arteterapeutka, přistupujeme jako k pomáhající profesi. To není jako řada lidí, kteří o sobě napíší, že jsou terapeuti, a když se jich zeptáte, kde k tomu vzdělání přišli, řeknou mi: Co je vám po tom! Kdo jste, abych se vám svěřoval? Já na to říkám: Jsem váš potenciální zákazník. Když si na webové stránky napíšete, že jste terapeut, tak se vás každý zodpovědný člověk zeptá na vzdělání a kvalifikaci. My jsme například školeni i v supervizi. Každý, kdo přichází do styku s lidmi a něco jim radí nebo dokonce i jen prodává, by měl být v tomto vzdělán. Při vzájemném mezilidském styku dochází k emocionálním potížím, někdo vám je sympatický, jiný nesympatický. U astrologické konzultace je problém ten, že si člověk často představuje, jaký asi bude ten klient, který přijde, vytváří si předem nějakou představu. Naše před-úsudky se nesmí stát předsudky. Před-úsudky jsou zhmotněním našich předchozích zkušeností.

To se vám stávalo?

To se mi samozřejmě stávalo, například mezi astrology oblíbené přesvědčení, že lidé přicházejí s takovými problémy, které právě řeším já sám. To je blud, naprosto nezvládnuté zrcadlení, nezvládnutá projekce. Takových věcí je řada. Já se sice podívám na horoskop, na tranzity, udělám si cykly, ale nehodnotím to. Vidím to, ale nepřemýšlím dopředu o tom, co se tomu člověku děje v hlavě, jak to prožívá. Záleží na každém slovu, na každém pohybu, lidé k vám přicházejí s tím, že jde o něco osudového. Je to nesmírně opatrná práce, člověk musí naslouchat, hlavně nesmíte být expert – tohle dělejte, tohle nedělejte. To není vaše věc, vy jako astrolog máte říci pouze svůj popis situace, a ne radit co má klient dělat. Můžete nanejvýš říci – kdybych byl na vašem místě, zkusil bych udělat to a to.

Zajímaly by mě ty velké cykly, velké světové události, ráda bych se od vás dozvěděla, co nás čeká.
Dobré na cyklickém pojetí času je to, že se můžeme jakoby vrátit do analogické situace v minulosti. Musí se ale rozlišovat mezi rozběžnou a doběžnou fází cyklu. V mladé kvadratuře se vše řeší silou, dřevo se štípá sekerou. V doběžné kvadratuře, která se běžně v tradiční astrologii nerozeznává, se vše řeší systémově. Odložím sekeru a vymyslím stroj, který mi to dřevo nařeže. Rozběžná kvadratura následuje po třech krocích, zatímco doběžná až po deseti krocích, mám za sebou delší a větší zkušenost, už se dívám na svět jinak. Říká se v astrologických kruzích: Uran je v kvadratuře s Plutonem, opakují se třicátá léta, jenže to není úplná pravda, tenkrát to byla doběžná kvadratura. Hrozící chaos, hospodářská krize byla zpracovaná institucemi, čili systémově. Zatímco nyní jde rozběžnou kvadratura, vládne avanturismus, anarchie, individualismus. Vynoří se na chviličku nějaký vůdce a je okamžitě smeten. To by se Stalinovi nestalo. Hledejme analogii v předchozím uransko-plutonském inovačním cyklu, který začal v roce 1850 a skončil v roce 1965. Rozběžná kvadratura nastala v letech 1876 a 1877. Jsme dnes ve stadiu analogickém. Tehdy se rozhořel boj o Rukopisy. To byl velmi nebezpečný stav, protože na těch rukopisech, „objevených“ za uransko-neptunské ideologické konjunkce v roce 1817 až 1818, je postavena česká kultura devatenáctého století a možná ještě dodnes. Například výzdoba Národního divadla podobně jako slavnostní opera Libuše je na Rukopisech založena. V té době se odborný spor o pravost rukopisů dostal na veřejnost, žurnalisté se ho zmocnili a dohnali to svými články tak daleko, že nejenom ten, kdo pochyboval o pravosti rukopisů, ale dokonce i ten, kdo je chtěl zkoumat vědeckým způsobem, byl považován za zrádce národa.

A tu analogii vidíte v čem?
Média naprosto profanují a likvidují jakoukoliv zodpovědnou a odbornou debatu. Věci se nepíší pravdivě, vymyslí se báchorka, vstoupí do toho nějaký politik a není možné se dobrat objektivnější pravdy. A málokdo si troufne to zpochybnit. Rozumní jsou ukřičeni. Michálková, Vodičková, Kájínek, Rath. Postmoderní svět, který začal nastupovat v sedmdesátých letech, a jeho plné propuknutí se váže na novou konjunkci Urana s Neptunem v roce 1993, se dostal do fáze chaosu do té míry, že dnes už nevíte, co jsou fakta a co jsou interpretace. To dnes málokdo zjistí. Uransko-plutonský cyklus, v jehož krizi rozběžné kvadratury právě teď jsme, měl počátek v roce 1965. Tehdy se začal měnit svět, ve kterém jsme žili. Ta doba byla spojena s obrovským nadšením pro nové postoje, nové věci, nové filozofie, nové psychoterapeutické přístupy včetně LSD, inspirace Orientem. Co bylo do té doby zájmem několika podivínů, například zen-buddhismus, se stalo předmětem zájmu širokých vrstev mládeže a dostalo se do popředí díky šíření v pop kultuře, například díky vlivu Beatles. Kdo do té doby znal termín karma, nirvána, satori. Nastala také všeobecná sexuální revoluce, inovace byly neseny hedonismem.

A tento cyklus je tedy dlouhý přibližně sto let?
Ano, tento je stodvacetiletý. Záleží na tom, jak rychlý nebo pomalý je Pluton. Nyní jsme ve čtvrtině cyklu, to znamená krizovou situaci. Revoluce byla živena hedonismem, slast byla odměnou. Princip slasti se dnes dostal až do karikatury, každý si může dělat, co chce, všichni si jsou si téměř rovni, menšiny, např. sexuální, si nárokují to, co bylo běžné v maloměšťáckém světě. Tento chaos, z hlediska taoismu jang, pro nás princip rozmanitosti, dospěl k maximu a vyvolal zákonitou krizi. Teď se probudí k životu jeho protiváha, protipól jinový a princip jednoty.

Na hnojišti (Pavel Turnovský)

Co to bude, co myslíte?
Bude to řád. Ne jak se říká Nový světový řád, NWO, to není žádný nový řád, to je setsakra starý světový řád. Mělo by se stavět na inspirovanosti, osobní zodpovědnosti, spolupráci.

Takže čekáte skutečně nový řád?
Čekám, že se začnou vynořovat lidi, kteří budou nositeli nějakých myšlenek na nové uspořádání chaosu. Nečekám revoluce, ale právě naopak vznik ostrůvků řádu v moři chaosu. Bohužel jsou vidět zatím jen ty nejšílenější, ty nejextrémnější, jako například ISIS, islámský chalifát, který chce vnutit svůj řád všem, ať jsou souvěrci nebo ne. To je extrémní případ toho řádu, který je budovaný na dávno neplatné tradici, smrtelně nebezpečných sebevražedných vzorcích chování, myšlení a cítění.

Říkáte ale, že ten řád musí být úplně nový.
Ale budovaný na nějakých zkušenostech. Proč ty předchozí řády nefungovaly? Anarchie je v podstatě hledání řádu. Anarchista není ten, kdo jen hází molotovovy koktejly. Anarchismus spočívá v myšlence, že lidé jsou schopní si své věci spravovat sami, od rodiny přes obci až k větším celkům. To je skutečná anarchie, čili přímá demokracie.

Takže ne chaos?
Řád, který vzniká zezdola. Koalice, které jsou uzavírané ad hoc, pro tento případ. Pak se lidé rozejdou a vytvoří novou koalici na jiné úrovni. Pokud se prokáže, že je někdo kompetentní v nějaké věci, tak se mu tyto věci svěří a dostane se mu přirozené, nikoli umělé autority.

Anarchismus je tedy v tomto smyslu velice pozitivní věc?
Samozřejmě, protože je to řád budovaný podle skutečných aktuálních potřeb za nových situací. Tady fungují uranské archetypové obrazy, ztělesnění uranských inovačních principů, uranských archetypů. Archetyp je pro nás odpověď nejvyššího myslitelného Celku, Vesmíru, na kolektivní potřeby lidstva.

Podle ukazatelů na nebi tedy nějaká forma anarchie přijde?
Zatím vždy ty pokusy vznikly a zase zvadly, protože jsme dosud v krizové části, přes kterou musíme přejít. Nesmíme rezignovat, ale začít zespoda budovat přímou demokracií. Pokud to opět havaruje, je třeba se z toho nepodělat a jít do toho znova a znova.

Planety tedy ovlivňují náš život a život na Zemi?
Nikoliv, planety nám jen ukazují, stejně jako nám hodiny ukazují, kolik je hodin. Samy jsou pod vlivem principů, které jsou hybateli, a my sami jsme spolukonstruktéry těch principů. Dnes se v přírodní vědě hovoří o tom, že definice jevů je vytváří. Zjednodušeně řečeno, když pojmenuji, definuji, nějaký nový druh, např. ptáka, tak ho tím vlastně spolustvořím.

Čekáte válku?
Válka samozřejmě může být. Vždyť tady válka byla, není to tak dávno. Pár desítek kilometrů od nás se brutálním způsobem válčilo. V devadesátých letech v Jugoslávii.

Mám na mysli válku v celé Evropě nebo dokonce světovou válku.
To si myslím, že se nestane. I když je pravda, že muži, kteří zažili poslední světovou válku, už téměř nežijí. Ti byli zárukou toho, že do toho znovu nepůjdou. Nejhorší je z války udělat zábavu. Vždycky sice vznikala umělecká díla, která oslavovala válku, ale dnes je to jako houska na krámě. Když naopak natočí film, který válku ukazuje ve své hrůze a obrovské krutosti, tak maminky začnou zdvihat ruce, že to teda ne, takhle nám strašit děti nebudete. Umění je tu od toho, aby nám zprostředkovávalo zkušenosti, které my nemáme. Pokud má vzniknout film o válce, měl by být naprosto brutální, aby si každý rozmyslel válčit, pokud to není oprávněná sebeobrana.

Bohužel ale lidi, kteří o válce rozhodují, sami neválčí.
Svět je převrácený. Uran je novinka, novota, inovace, Neptun je inspirace, Pluton je vytváření semena budoucnosti. Uran vyběhl devadesát stupňů od Plutona, to znamená, že se snaží otevřít obal plutonského semene a uvolnit novou informaci, kterou spolu s Plutonem vytvořili, kondenzovali a snesli v roce 1965. Jde o novou fázi odhalování extrémních zkušeností, které byly zkoncentrované mezi roky 1850 až 1965.

28. září na svatého Václava má být takzvaný krvavý měsíc, čtvrté zatmění ze série, a přičítá se mu určitý význam na běh událostí na Zemi. Co si o jeho vlivu jako astrolog myslíte?
Ano, vím, o co jde, krvavý Měsíc, ale to nic neznamená. Říká se tomu tetráda a jde o čtyři po sobě jdoucí zatmění Měsíce, která jsou úplná. Neovlivňuje to v podstatě nic. Každých deset let se taková sekvence objeví, to jsou fyzikální zákonitosti. Každé seberacionálnější situaci můžeme dát ovšem symbolický význam a můžeme ji oprávněně interpretovat psychologicko-estetickým způsobem nebo nějakým naprosto scestným pověrečným magicko-náboženským stylem. Maximálně mohu říci, že lidé, kteří mají v tu dobu narozeniny, tak mají ve svých ročních horoskopech úplněk, což znamená, že v jejich životech dochází k nějakému dočasnému vyvrcholení. Úplněk představuje touhu po naplnění, třeba osvícení. Co je vlastně osvícení?

Že vám něco dojde.
Ano, najednou na chvíli vidíte, jak ty věci jsou: „Svět je tak“ – parafrázuji, co říká Wittgenstein. Ale také to nemusíte vydýchat. Úplňkové světlo je polarizované světlo, vidíte v něm věci jinak, než je vidíte za slunečního světla. Je tam podivný nádech něčeho tajemného nebo zlověstného.

Z astrologického hlediska tedy krvavý Měsíc význam pro Evropu nemá?
Pouze pro jednotlivce, kteří mají v tu dobu narozeniny, jak už jsem řekl. Pokud mají v rukou nějakou moc, může to být inspirací k tomu, aby něco udělali, a to pak může mít dopad obecný. Datumy mívají symbolický charakter. Podívejme se na 17. listopad 1939 a 17. listopad 1989, dělí je 50 let, to je cheironský cyklus. Padesátiletí v životě člověka. Co je padesát let v životě ženy?

Já ještě nevím, ale předpokládám, že to bude asi přechod, ukončení něčeho.
Ano, menopauza. Ale takovou menopauzu mají i muži, akorát se odehrává jiným způsobem. Padesátiletí je také svatý rok. Sedm krát sedm je čtyřicet devět a následující padesátý rok je počátek nového cyklu, kdy se odpouští dluhy a propouští se otroci, vyhlašuje se svaté léto. Symbolicky to lze interpretovat jako zhodnocení většího cyklu. Ty dva sedmnácté listopady nemusejí mít žádné astrologické souvztažnosti, už jen symbolismus toho data může něco vyvolat. Symboly jsou mocné. Byly tu dávno před námi a jsou spojené s archetypy. Archetypy jsou nevědomé, žádný archetyp není možné plně integrovat. Pokud si někdo myslí, že je možné integrovat archetyp Animy nebo archetyp Stínu, tak je to nesmysl. Člověk nevrhá stín, ale naopak stín vrhá člověka, říká James Hillman. Vždy tam zbudou nějaké zplodiny, něco, co vede dál a dál, vždy je tam co řešit.

To už by to pak nebyl archetyp, pokud by jej bylo možné integrovat.
Ano, samozřejmě. Ženy mají oslabenou Animu, protože žijí v ženském těle, zatímco muži by měli mít oslabeného Animuse, protože žijí v těle mužském. Stejně tam ale zůstávají nevědomé obsahy, které vybuchují do našeho života a my do té Animy projektujeme osudovou ženu nebo do Animuse osudového muže. A když to nesublimujeme, když to nedokážeme jakž takž zpracovat, tak se náš život ocitne v troskách. Když se podívám na katastrofy svého života, které byly traumatické, když jsem je prožíval, teprve s odstupem si uvědomuji, že mi otevřely nějakou novou možnost, nový obzor. Když se na to podívám z cyklického hlediska, tak mohu vidět analogii někde v minulosti.

Nevěříte v převtělování duše? Že se vám nějaký problém opakuje v po sobě jdoucích životech, dokud jej nevyřešíte?

Já tam nevidím ten pedagogický efekt. Vždyť si to nepamatuji. Když půjdete k různým regresistům, každý vám nakuká něco jiného. Je to konstrukt, nějaká myšlenka, že se na základě cykličnosti něco opakuje. Ale já ten konstrukt vůbec nemusím používat a mohu bez něj stejně tak dobře žít. Mohu mít místo něj myšlenku genetické zátěže. Stěhování duší, reinkarnace, je podle mého názoru metaforické sdělení o genetice. Že se na nás naši předkové skládali. Mám zde nějakou nahromaděnou zkušenost, kterou mám dále rozvíjet. Bližší je mi teze nástupnictví. Například prezident jako osoba se mění, ale úřad, místo prezidenta, zůstává. Jsme následovníci nějakého semenného člověka, semenné ženy, semenného muže, toho, který přinesl semeno, jež dále pěstujeme.

My lidi jsme prý jen pouhými prsty, čivami nějakého vyššího principu, nějaké dejme tomu božské bytosti, která naším prostřednictvím získává veškeré myslitelné zkušenosti. Sama se nijak nezajímá o náš osud, je nestranná a nezúčastněná, chladná. Vlastně nás jen využívá.
To může být, samozřejmě. Jsme pouhými nástroji. Stejně to jsou všechno jen interpretace. Jakýkoliv umělecký, vědecký, filozofický nebo náboženský systém je pouhou interpretací. Máme různé pohledy, ze kterých vidíme svět. Každý z nás podává jiný popis stejné situace, pravda je souborem těch jednotlivých pohledů, stejně jako diamant má rozmanité plošky. Pravda není někde mezi těmi soukromými pravdami, je za vztahy mezi těmito pravdami.

V co věříte vy osobně?
Já ani nevím. Nevím, v co bych měl věřit. Víra je ideologická. Spíš doufám, že má smysl, co tady děláme. Není důležité být originální, zdánlivě se odlišovat, je třeba být počátkem. Jde o anglickou slovní hříčku: original – origin. Počátkem nové skutečnosti může být dnes kdokoliv, nejen náboženský představitel jako byl Mojžíš, Ježíš, Zarathustra nebo Lao´c a Konfucius. Dnes to může být umělec, vědec, filozof, politik, kdokoliv...

Jak byste si přál, aby na vás jednou vzpomínaly vaše děti?
Rád bych, aby na mě vzpomínaly, že jim se mnou bylo dobře, že jsme spolu něco pěkného i něco hořkého prožili. Ne že jsem byl nějaký slavný astrolog, nebo výtvarník, na tom nezáleží, ale jestli jsme si spolu užili světa a že jsme se milovali. To je důležité.

Moc vám děkuji za rozhovor, vážím si toho, že jste přijel.

Odkazy:

 www.rezonance.cz

www.transformotor.cz

www.astropsycholog.cz