MARGIT SLIMÁKOVÁ

S Margit jsme se seznámily přes internet, ale časem se z nás staly kamarádky. Obdivuji ji pro její nezdolnost a pracovitost a jsem moc ráda, že souhlasila s rozhovorem.

Proč a kdy tě vůbec začalo zajímat téma výživy?
Jedla jsem vždycky ráda dobré jídlo a měla jsem obrovské štěstí, že u nás doma se dobře vařilo. Maminka i tatínek pocházejí z rodin, kde byly zahrady a téměř vše, co jsme jedli, bylo vlastní. Poprvé jsem šla do prodejny Ovoce a zelenina na vysoké škole a byla jsem šokovaná, jak to nehezky vypadá a jak je to vlastně úplně jiné, než co jsme jedli doma. Zajímalo mě zdravotnictví, to, jak tělo funguje, co dělat, aby se člověk cítil dobře. Proto jsem šla na střední zdravotní školu, kde jsem studovala obor farmaceutický laborant, a tam jsem poprvé viděla, jak velké riziko spočívá v nadužívání farmak. Uvažovala jsem o tom, zda je tohle jediná cesta ke zdraví a postupně jsem sama začala studovat dostupné informace o důležitosti výživy. V té době jsem přečetla statistickou příručku o vegetariánství, kde bylo prokázáno, že vegetariáni jsou statisticky zdravější, že mají některých nemocí méně. U nás panoval tenkrát názor, že je to extrémní a nebezpečná výživová alternativa. To mě zaujalo, protože velmi ráda prozkoumávám věci. Řekla jsem si, že to zkusím.

Kolik ti bylo let?
Asi šestnáct. Byla jsem stále na střední škole a přestala jsem jíst maso. Doma mě naštěstí tolerovali. A fungovalo to, cítila jsem se dobře a byla jsem zdravá. Mně nikdy moc maso nechutnalo, takže mi vůbec nechybělo. Tehdy jsem ještě občas snědla rybu, k úplnému vegetariánství jsem se dostala až na vysoké škole vlastně díky předmětu veterinární farmacie. Tam nám jeden pan profesor vyprávěl o tom, co všechno se zvířatům ve velkochovech dává za farmaka, říkalo se tomu medikované krmné směsi. Tuny léků. Z přednášky jsem tehdy znechuceně odešla a definitivně skončila s masem.

Dává se to zvířatům ještě dnes?
Ne, je to omezenější. Už se nesmí dávat nic na vykrmování, aby zvířata více přibírala na váze.

A co preventivní podávání antibiotik?
To je hodně přetřásaná otázka, zda se to dává nebo ne. V tom velkém množství zvířat může vždycky nějaké onemocnět a pak se plošně léčí mnoho zvířat. Pořád je ta situace u nás ale mnohem lepší, než ve Spojených státech amerických, kde se léčí mnohonásobně víc a kde se zvířata ještě uměle vykrmují s použitím antibiotik a hormonů.

Vraťme se k tobě. Po maturitě jsi šla na vysokou školu. Co jsi studovala za obor?
Studovala jsem farmacii.  Kromě toho jsem se už od střední školy zajímala o přirozené terapie a výživu jako úplný základ léčby a především prevence. Začala jsem to studovat ve volném čase a čím dál víc jsem zjišťovala, jak obrovský význam má výživa pro zdraví. Po vysoké škole jsem chtěla zůstat na fakultě a udělat si takzvaný interní doktorát, ale podařilo se mi o těch posledních prázdninách shodou okolností dostat k panu doktoru Jonášovi. Byla jsem se tam zpočátku jen podívat, sestřičky se se mnou daly do řeči, skamarádily jsme se. Potřebovaly odjet na prázdniny a sháněly někoho na záskok. Tak se stalo, že jsem zaskakovala za sestřičky v ordinaci pana doktora Jonáše po dobu dovolených. Práce mě moc bavila, mluvila jsem s pacienty přirozeně o výživě a pan doktor Jonáš to slyšel a líbilo se mu to. V té době tady žádní výživoví poradci nebyli, o výživě tady nikdo nemluvil.

To bylo ve kterém roce?
To byl rok 1990. Pan doktor Jonáš mi nabídl, že mě zaměstná jako výživového poradce. Doslova mi vymyslel funkci.

Měl svou kliniku?
Přesně tak. Měl soukromou ordinaci v Týnské uličce v centru Prahy a denně k němu docházela až stovka lidí. Zmínila jsem se mu, že chci dělat postgraduál a on se mnou jel do Hradce Králové za panem profesorem říci mu, že mě zaměstná a bude mě platit a že chce, abych dál studovala, že mi to umožní. Znamená to nejméně dva měsíce v roce uvolnit zaměstnance z práce. Chodila jsem na metabolickou kliniku v Hradci Králové stážovat a on mi tento celý čas platil. Zůstala jsem u něho pracovat tři roky. Spoustu mě toho naučil a zavedl sem k nám mnoho nových fungujících léčebných postupů.

V té době ses seznámila s Ivanem, svým budoucím mužem, ne?

Ano, Ivan mi dokonce pomáhal v čekárně dělat nástěnky. Po odchodu z kliniky jsme se už jako manželé odstěhovali do Boleslavi a narodil se nám syn Tomáš. Později jsme se přestěhovali nejprve do Německa a poté do Číny. Během cestování jsem dostudovala výživu, v Německu v té době už běžně probíhaly certifikované kurzy, výživáři měli korektní vzdělání, měli oficiální práci, která byla podporovaná a uznávaná.

To u nás nebylo?
Byly dietní sestry, běžní zdravotníci včetně lékařů se učili pouze nějaké dvě tři hodiny o umělé kojenecké výživě, o výživě na talíři se víceméně neučilo. Dnes to možná bude o trošku lepší, ale když poslouchám klienty, kteří za mnou chodí, výživa nepatří rozhodně mezi priority při léčbě.

Stačí se podívat na nemocniční jídelníčky, to je katastrofa.
Na jedné straně vrážíme neuvěřitelné, obrovské peníze na výzkum nových léků, vyšetřovacích postupů a zařízení, a o výživu se téměř nikdo nestará.

Člověka pak nutně napadá, zda opravu jde o uzdravení.
Já to nechápu. Nechci být takový cynik. Ale skutečně nám utíkají obrovské peníze, ti lidé se neuzdraví. Já jsem idealista a myslím si, že zdravotnictví a potravinářství by mělo stát mimo byznys.

V řadách lékařů v terénu je třeba vůle dobrá, ale zájmy farmaceutických firem jsou patrně někde jinde.
Ale vždyť to ti lékaři musí vidět!

Lékaři přece nechtějí nic zlého pro lidi, chtějí, aby byli zdraví. Sami říkají, ano, léky mají spoustu vedlejších účinků, tak proto se zkouší a vyvíjí stále nové a lepší. Pacient si stěžuje na potíže, vymění se lék. Jenže při řadě potíží by bylo mnohem účinnější změnit životosprávu a životní styl a šlo by to i bez léků.
Ano, já vždycky říkám, na prvním místě, pokud se nejedná o infarkt myokardu, změňte stravování a životní styl. Proč to lidem neřeknou rovnou lékaři? Neumí to, nerozumí tomu? Stále dokola se pokoušejí léčit a nemá to výsledek, protože jim to zvrátí právě výživa. Když jsem nastoupila jako studentka na postgraduální stáž na metabolické klinice v Hradci Králové, vzpomínám si, jak měli perfektně vybavené pracoviště, nejlepší v republice. Léčili tam těžce nemocné včetně lidí s morbidní obezitou, kteří mají skutečně závažné zdravotní potíže. Mimo jiné měli ordinovanou lékařsky kontrolovanou třítýdenní hladovku. Ti lidé mi řekli, že jakmile jim po třech týdnech skončí hladovka, tak to jdou oslavit párkem v rohlíku do nemocničního bufetu. Nikdo to nevěděl, protože s nimi nikdo nemluvil. Dali jim perfektně zpracovaný počítačový jídelníček, ale zcela nereálný. To se stává dodnes, nikdo se nezajímá o to, kde ten člověk žije, jak, kdy a kde nakupuje, jak a kde pracuje, jaké má praktické možnosti dodržovat jakýkoliv jídelníček. Mě to úplně šokovalo, to přece není možné! Vždyť to je proti všemu, o co se tady snaží, ti lidé zde budou za krátký čas znovu a ta nákladná terapie je úplně k ničemu.

A není to třeba také věc těch lidí samotných?
Ano, je, ale já čím dál více zastávám názor, že každý z nás se narodí s jinou genetickou výbavou, která rozhoduje i o našem chování, o vůli. Jsou lidé, kteří mají problémy odolávat určitým látkám. Mohou to být kromě návykových látek i potraviny. Mohou to být i vysoce vzdělaní lidé, kteří velmi dobře vědí, co by měli jíst, co je zdravé a co je nezdravé. Ale neodolají.

Není slabá vůle spíš problém charakteru než genetická vloha?
Člověče, asi ne. Těch příkladů už je hodně. Čím dál méně bych to vyčítala těm lidem. My tak tu jejich snahu podkopáváme a naprosto likvidujeme. Můžete přebít znalosti schopného a inteligentního manažera, když před něj postavíte misku chipsů.

Mně přijde naprosto neskutečné, že se někdo nedokáže ovládnout. Nechci, tak to nejím, ne?
Já s tím také nemám problém, ale vidíš třeba, co se vysílá za reklamy v televizi, reklamy na ulicích, v metru, tomu se nedá uniknout.

Tak snad mám rozum, ne?
Rozum samozřejmě každý máme, ale kdyby stačilo se jím řídit, nešly by miliardy do reklamy, do ovlivňování lidí.

Máš pravdu, ale já si myslím, že to nemůže být způsobeno jen geneticky, ale i tím, čím se lidé zabývají, jaké mají zájmy a priority.
Do určité míry ano, záleží na tom, jaký mají životní styl. Záleží na tom, do jaké rodiny se děti narodí, z dětství ty návyky pak přenášejí dál do vlastních rodin. Reklamy cílené na děti jsou velmi účinné. Málokteré dítě jako třeba tvoje vnučka má takové štěstí být obklopené úžasným prostředím bez televize, bez reklam, ve velké zahradě a se zdravým jídlem. Mít čerstvé ovoce ze zahrady, to zkrátka není běžné prostředí. Osobně si myslím, že naprostá většina dětí, kdyby se narodila do tohoto prostředí a měla tyto možnosti, tak je všechno v pořádku. Ale jakmile se dostane do věku jedenácti, dvanácti let, končí vliv rodičů a převládne vliv kamarádů a školního prostředí. Může sice narazit na dobré a rozumné kamarády, ale také nemusí. Většinou jde ale jen o pár krizových let a děti, které získaly dobrý základ, se ke zdravému stravování a životnímu stylu nakonec samy vrátí. Vidím to i u nás doma, což mě těší. Ale mnozí mí klienti se potýkají s problémy, které představuje nepoučené okolí. Malé dítě dostane v obchodě bonbón, ve školce, na úřadě nebo dokonce i u lékaře lízátko. V restauraci je dětské menu často ta nejhorší možnost z celého jídelního lístku. Smažené kousky mletého masa s hranolky a podobně. Je dobré udělat si čas, a pokud vyrážíte na výlet, udělejte si rešerši a navštivte cíleně pouze kvalitní podniky.

No mě by to ani nenapadlo.

Většinu lidí to buďto ani nenapadne nebo nemají takové možnosti. Když jíme venku, beru to trochu jako studijní příležitost. Nejenom jako požitek z jídla, ale i možnost poznat něco kvalitního. Prostředí, ve kterém žijeme, se odborně nazývá „toxické stravovací prostředí“. Vyplývá to z toho, že člověk může mít sebelepší informace o tom, co má správně jíst, ale když v takovém prostředí bez možností kvalitního stravování žije většinu života, vybízí jej k těm nejhorším možným stravovacím návykům. Ne každý dokáže odolat. Čím více budeš obklopena ovocnými stromy v zahradě, budeš jíst více ovoce a méně produktů rychlého stravování.

Ale vždyť my jsme nežili v tomhle prostředí odjakživa, sami jsme se rozhodli odejít z města a žít tady. Myslím si, že je možné se z toho vymanit, člověk si jen musí stanovit priority.
Asi ano, je v tom velká spousta dalších faktorů.

Já si stále myslím, že zodpovědnost leží především na nás samých. Nemůžeme říct: my za to vůbec nemůžeme, to oni nám to nutí a my si nemůžeme pomoct.
To ne, takhle to říct opravdu nelze. Lidi ale potřebují podporu prostředí, státu, pak to půjde o mnoho lépe.

To máš pravdu, já jsem totiž zásadně proti tomu, aby se zodpovědnost házela na jiné.
Výživa je příliš osobní záležitost, je to citlivé téma. Figurují zde rodinné vlivy, kulturní vlivy, chuťové preference... Působí zde velké množství různorodých faktorů, ale jednoznačně se nejlepších výsledků dosahuje, když se postupuje komplexně, když se zapojí škola, rodiče i stát. Když zdravou výživu dělá jen školní jídelna nebo jen rodiče, není to úspěšné, nefunguje to. Proto tak tlačím na školy, aby se něco změnilo. Z mého pohledu přibývá rodičů, kteří jsou nakloněni zdravé výživě, hlavně rodiče malých dětí se velmi snaží, ale prostředí tyto snahy podkopává. Prostředí dnes přeje těm rodičům, kterým je to jedno. Například není vůbec třeba, aby se ve školních bufetech cokoliv prodávalo, ideálně by si měly děti nosit svačinu z domu.

Ale proti tomu jsou často sami rodiče.
Někteří ano, proto musíme asi trošičku vychovávat i ty rodiče. Určitě není vhodné, aby se v bufetech prodávaly nezdravé potraviny a slazené nápoje. Na vyšším stupni, na gymnáziích a podobně, bufet může být, ale na prvním stupni pouze pod podmínkou, že se v něm budou prodávat výhradně čerstvé potraviny, čerstvě připravované. Může to dělat i škola sama, školní jídelna. Jde o to, aby na prvním místě školního prodeje nebyl zisk, ale služba.

Jak s vaší iniciativou Skutečně zdravá škola spolupracují úřady?

Ministerstvo školství s námi odmítá spolupracovat. Nabídli jsme spolupráci na nové vyhlášce o školním stravování už i nové paní ministryni. Odpověděl její podřízený, že už jsme přece v jedné komisi a tím je spolupráce vyřešená. Ale to je komise, která se schází jednou za pět měsíců a nerozhoduje vůbec o ničem. Je to Komise zdravého životního stylu. Mám dojem, že byla založena proto, aby byly umlčeny neziskovky našeho typu, protože pak mohou říct, že s námi přece spolupracují. K ničemu reálnému nás vůbec nepustí, ale mají tento argument. Jednou za pět měsíců se s námi sejdou, dvě hodiny posedí, výsledek je zcela nulový, do zápisu se nedostane nic zásadního.

To mi není úplně jasné. Stravování ve školách a školkách může praktikovat každá škola podle svého, pokud se vejde do takzvaného spotřebního koše? Může vařit co chce a jak chce? Může si bufet zařídit po svém?
To jsou dvě věci. Bufet a automaty, to je takzvaný doplňkový prodej a ten má v České republice nulovou regulaci. To je čistě na škole. Přímo pod nosem ministerstev zdravotnictví a školství a Společnosti pro výživu, která je garantem školního stravování, se do škol dostal bez jakékoliv regulace prodej cukrovinek, limonád, energetických nápojů a dalších nezdravých potravin. To se vůbec nemělo stát. Až my jsme na to před dvěma lety upozornili, že to není v pořádku a hygiena zpracovala studii, která potvrdila, že naprostá většina sortimentu školních bufetů je totálně nezdravá a nemá tam být. Až na základě toho teď všichni křičí, že by se s tím něco mělo dělat.

Myslíš si, že škola nebo zřizovatel dostane nějaké peníze od dodavatelů zboží a pronajímatelů automatů?
Myslím si, že na tom se nic moc nedá vydělat. Co se týče úplatků, tak o tom nemáme potuchy. Je pravda, že vedení některých škol se automatům bránilo, ale zřizovatel, tedy město, si je prosadilo. Někde to zase chtějí rodiče, je to různé. Snad kdyby začali prodávat cigarety a alkohol, tak se někdo ozve. Co se týče školních jídelen, tam platí takzvaný Spotřební koš, což je závazná vyhláška, jejímž obrovským problémem je to, že vznikla někdy před čtvrtstoletím, takže odpovídá poznatkům té doby. Má deset kategorií potravin a v každé z kategorií jsou gramy, které je pro určitou věkovou kategorii nutno splnit. Kontroloři, jak z hygieny, tak z České školní inspekce, chodí do jídelen a kontrolují, kolik gramů v dané kategorii se plní.

Chápu, například luštěniny se musí podávat dvakrát do týdne a je lhostejno, v jaké podobě a úpravě. V jídelně se uvaří hrachová kaše, kterou všichni známe, a tím to hasne.
Ano, takovou kaši nikdo nemá rád, děti ji nejedí a to slouží jako odůvodnění toho, proč je nemožné zařadit do jídelníčku více luštěnin. Kategorie jsou kromě toho velmi špatně nastavené. Donedávna byla dokonce stanovená spodní hranice cukru, takže když se sladilo méně, byli za to v jídelnách napomínáni. Počítá se navíc pouze cukr sypaný z cukřenky, vůbec anebo jen částečně se do něho nezapočítává skrytý cukr v marmeládě, v nápojích, v jogurtech. Dříve se polotovary nekupovaly, ale dnes je to běžné a s tím se Spotřební koš vůbec nevypořádává. Nepočítají se umělá sladidla, která by děti vůbec neměly dostat. Spotřební koš nezná polotovary, ochucovadla, takže je tam nulová regulace těchto věcí. Jídelny to mohou používat bez omezení. Dokonce se jedna jídelna chlubila, že přestala sladit nápoje cukrem a používá koncentrát se třemi umělými sladidly. Když se maminka, profesí potravinářský chemik, proti tomu ohradila a půl roku s nimi bojovala, aby to nepoužívali, vytáhli nakonec jako nejsilnější argument potvrzení od Státního zdravotního ústavu, že ta umělá sladidla jsou schválena, hygienicky v pořádku a tudíž nezávadná a navíc že má koncentrát přidaný nějaký vitamín, takže je vlastně zdravý.

A dá se s tím vůbec něco dělat? Může třeba tahle konkrétní maminka nějak uspět?
To je zoufalství. Jedinec málokdy něco dokáže. Doporučuji rodičům dát se dohromady, aby jich bylo víc, najít si nějakého místního zdravotníka, který je podpoří. Nemusí to být ani lékař, stačí třeba zdravotní sestřička. Nebo zdravotník, který dokáže zkontrolovat požadavky a doporučení rodičů a říct, ano, s tímto souhlasím. A mají to garantované odborníkem. K tomu ať si najdou někoho z médií, stačí redaktor lokálních novin, reportér, který rád napíše o tom, co se děje a bude o tom informovat. A když budou takhle vyzbrojení, tak pak ať jdou za vedením školy nebo zřizovatelem a řeknou, co chtějí. Že existuje skupina rodičů, kteří to chtějí řešit a že mají takovou a takovou podporu. A v té chvíli se s nimi bude jednat úplně jinak, než když přijde rodič sám. Ideální je, pokud se podaří vedení školy přesvědčit, aby se zapojila do Skutečně zdravé školy, což je projekt, do kterého školu musí přihlásit ředitel školy. Následně je vybrán garant projektu, je to většinou někdo z učitelů nebo pracovník jídelny. V okamžiku, kdy se přihlásí, dostanou zdarma metodiku, jak výživu ve škole zlepšovat. Na plzeňské hotelové škole, která je jednou z pilotních škol Skutečně zdravé školy mi řekli, že už předtím chtěli zlepšovat výživu a my jsme jim ohromně pomohli. Jedou podle seznamu, něco už plní, něco mají ještě před sebou, ale jsou velmi spokojeni. Detailní doporučení pro rodiče pro zlepšení výživy ve školkách a školách jejich dětí popisujeme zde.

Pořád se vejdete do Spotřebního koše?

Jistě, musíme, nesmíme jít proti platné vyhlášce. Ve Spotřebním koši je 25% rezerva, možnost výběru v některých kategoriích. Problém je ale v tom, že paní kuchařky, které dvacet pět roků vařily nějakým způsobem, se často odmítají učit vařit jinak. Ale zase tolik bych jim to nevyčítala, ony nemají čas a také jim bylo doporučováno používat takzvané konvenience, to znamená například bramborovou kaši v prášku. Aby vaření bylo jednodušší, rychlejší, moderní. Najelo se na tento způsob vaření, snížily se počty zaměstnanců.

To máš pravdu, dříve byly ve školní kuchyni čtyři kuchařky, dnes tam je jedna nebo dvě.
Ano, díky tomuhle. Když paní kuchařka v jídelně není sama fanda zdravé výživy, tak se to nemá jak naučit. Za poslední roky ministerstvo školství a Společnost pro výživu pořádají pro kuchařky pouze teoretické kurzy o tom, jak správně počítat spotřební koš, ten nástroj je totiž velice složitý. Dále kurz o tom, jak dodržovat hygienická pravidla a poslední dva roky mají třetí bod programu a tím je kritika Skutečně zdravé školy.

V čem vidíš příčinu útoků na vaši iniciativu?
Otázka je, kdo za tím vším stojí. Jsme jediná z celorepublikově působících organizací bez jakýchkoliv vazeb na potravinářský průmysl. Naprosto nezávislá a s transparentním účtem. Všechny ostatní mají více či méně nějaké vazby, nikdo nemá transparentní účet a jsou tam i akce firem Makro, Nestlé, Ahold, které tyhle organizace nějakým způsobem podporují. Jsou tam i odborné společnosti, které jednoznačně podporují margarín Rama.
Vysvětlení Kdo a jak pomáhá výživě dětí ve školách anebo spíše prodeji svýchproduktů 

Takže jde o klasický lobbing?
Ano, jde o obrovský lobbing. Lidé z ministerstva školství, kteří se odvážili, nám soukromě řekli, že to, co děláme, musí už někoho strašně finančně bolet. Takový boj proti neziskovce, která chce něco jen zlepšit a nechce z ničeho profitovat, je nevídaný a bezprecedentní. Ministerstvo školství napsalo všem českým školám doporučení, aby s námi nespolupracovali. Pravidelně píšeme na ministerstvo připomínky k potřebné aktualizaci Spotřebního koše, Dietní vyhlášky a dalších předpisů. Máme zkušenosti přímo z terénu, od rodičů a z jídelen, už tři roky pravidelně objíždím Českou republiku a mapuji situaci, přednáším, mluvím s lidmi. Americký kulinářský institut a další prestižní organizace ve Spojených státech, které vydávají výživová doporučení, vydali report o tom, jak by měla vypadat výživa v budoucnosti. Je tam zcela zřetelný a jednoznačný příklon k rostlinné stravě. Bod číslo jedna, více zeleniny a ovoce. Přehodnocení prospěšnosti mléčných výrobků. Naprosto se to shoduje s našimi doporučeními, která jsem před dvěma lety vypracovala pro Skutečně zdravou školu.

Slyšela jsem od lidí, kteří to zažili na vlastní kůži, že v amerických jídelnách je jídlo velmi nezdravé, samé hranolky a hamburgery. Jaký vliv má na to Americký kulinářský institut?

Je to všechno o penězích. Michelle Obamová po celou dobu svého působení bojuje za ozdravení školního stravování.

Daří se jí to?
Daří. I když ne tolik, jak by to mohlo jít, protože tlaky proti ní jsou obrovské.

Stejné tlaky jako tady u nás?
Ano, úplně stejné. Ona zavedla My Plate, což je výživové doporučení vytvořené odborníky a já ho přebírám jako jeden ze vzorů pod názvem Zdravý talíř, který zde u nás propaguji. To se jí podařilo, to je úžasné. Na počátku roku 2014 tam vešel v platnost zákaz prodeje a omezení nezdravých potravin a nápojů ve školách. Plošně došlo k regulaci doplňkového prodeje. Co se týče jídelen, mění se pravidla, navyšuje se zelenina. Je to boj o každou položku. Něco prosadí a potravinářský průmysl vystoupí proti ní. Není proti ní pouze průmysl, ale dokonce i skupiny dětí, kterým nechutná zelenina a chtějí zpět své coly a hamburgery. Nemůžeme čekat ani tady u nás, že pokud budeme dětem ubírat pochutiny, sladkosti a další nezdravé potraviny, na které jsou zvyklé a mají je rády, že nám padnou štěstím kolem krku, poděkují a začnou druhý den chroustat mrkev. My jsme udělali velkou chybu tím, že jsme děti na tato jídla navykli, to už vidíme dnes všichni. Musíme na tom pracovat, nebude to okamžitě, ale z mého pohledu jiná cesta není. To snad chápou už úplně všichni i v rámci Evropské unie, obecně se tlačí na změny životního stylu. V Česku jsme na tom v tomto ohledu velmi, velmi špatně.

Kampaň proti vám je tedy kombinací neschopnosti a neochoty úřadů se tímto problémem zabývat a ekonomických zájmů výrobců potravin?
Já si jiné důvody nedokážu představit, a jestli existují, ať mi je někdo vysvětlí. Ministerstvo školství a zdravotnictví má záštitu nad nejrůznějšími projekty do škol, které jsou spojeny s komerčními subjekty a nám jako jediné neziskové organizaci nedokážou věcně říct, v čem děláme chybu, v čem je problém a odborně nám to vyargumentovat. Zkrátka s námi odmítají komunikovat. Mám pocit, že se cítí ohroženi, protože přebíráme odpovědnost za něco, za co jsou odpovědní oni.

Že jim do toho někdo kecá.
Přesně tak. Když jsme je vyzvali, aby se konkrétně vyjádřili k jednotlivým bodům, tak nedokázali nic kloudného dát na papír. Dokument s vágní kritikou naší společnosti podepsalo několik odborných společností, a když jsme je vyzvali k diskuzi, ozvaly se pouze tři z nich a to ještě velmi prapodivným způsobem, máme to na webu všechno zdokumentované. Takže ano, je to jejich oblast, do které my vstupujeme, ale všichni, kdo pracujeme ve Skutečně zdravé škole, jsme profesionálové, máme svou práci a v okamžiku, kdy bude jídlo ve školních jídelnách zdravé, odcházíme. Máme všichni co dělat a já budu šťastná, když to bude v pořádku. Nikdo z nás neusiluje o žádné pozice. Ten odpor může být tedy spojením komerčních zájmů a v Česku obecně zažitého pocitu, že kdokoliv zvenku je hrozba.

Vyčítali ti také, že nemáš příslušné vzdělání?
Mám vystudovanou střední zdravotní školu, klinickou farmacii na Karlově univerzitě a začala jsem dělat postgraduál klinické výživy na Metabolické klinice v Hradci králové u pana profesora Zadáka. Po čtyřech letech, kdy jsme se odstěhovali do zahraničí, jsem otěhotněla, narodily se mi krátce po sobě dvě děti, žili jsme v Německu a já nemohla dojíždět a dokončit studium v Hradci. Nedalo se přerušit na delší dobu než tři roky. Doktorandské studium jsem tedy nedokončila.

A tak tedy tvoje vysoká škola kritikům nestačila?

Ne, nestačila. Dále jsem studovala v Německu a ve Spojených státech amerických a mám akreditované kurzy výživy. A pak jsem ještě vystudovala postgraduální studium výživy v USA na Clayton College of Natural Health a to bylo právě jádro kritiky. Tato univerzita nebyla dostatečně akreditovaná, byla v některých státech Ameriky uznávaná, v některých ne. Žádala jsem naše ministerstvo školství o nostrifikaci svého titulu. Bylo mi řečeno, že to oficiálně nelze, protože v Česku není obdobná univerzita, která by mě přezkoušela. Což je v pořádku. Já ten titul nepoužívala na žádných dokladech a dalších oficiálních dokumentech, ale ve své práci a na svých webových stránkách ano, přesně tak, jak je to legálně v pořádku a potvrzené i od MŠMT. A právě na tohle se objevila kritika, protože ta univerzita v době ekonomické krize v USA zkrachovala a poté, co k tomu došlo, se tyto kritiky objevily. V době, kdy normálně fungovala, bylo vše v pořádku a měla velmi dobrou pověst. Mně ji doporučilo jako nejlepší na výživu ve Spojených státech několik lidí z amerických vysokých škol, když jsem si zjišťovala, co mám studovat.

Z místní vysoké školy máš tedy jaký titul?
Magisterský titul a ještě k tomu jsem si i díky kritikům nově dostudovala doktorát na farmacii, takže jsem doktor farmacie, PharmDr. Tituly jsou v lékařském prostředí neuvěřitelně důležité a už jen to, že jej nemáš, tě diskriminuje a nikdo se s tebou nebaví.

Kritiky jsi tedy umlčela?
Vůbec ne. Nejčastěji mě kritizují za to, že jsem prý extrémistka, usiluji o mediální popularitu a podobné věci, málokdy se objeví skutečně konstruktivní a věcná kritika, kde je možná nějaká diskuze.

Jsi jim zjevně trnem v oku.
Ano, to jsem.

Jak se s kritikou vyrovnáváš? Z vlastní zkušenosti vím, že mě to často raní, zvlášť když je kritika osobní. Vím, že to člověka trápí, i když to nedává najevo. Jak je to s tebou?
Je to těžká otázka. Ze začátku jsem byla i šokovaná, překvapená. Když se to ale neustále opakuje, člověk si všimne, že jde vlastně jen o pár lidí píšících pod různými jmény. Když se takové lidi snažíš přimět ke konkrétní diskuzi, tak záhy skončí, protože nedokážou argumentovat. A jejich poslední prohlášení bývá něco jako: A stejně jste podvodník! Občas mi něco samozřejmě unikne, to se může stát, nebo se nevyjádřím jasně, a pak přijde konstruktivní kritika. Tu pochopitelně vítám, protože mě takoví lidé korigují a pomáhají v tom, abych byla lepší a přesnější. S takovými kritiky komunikuji a poděkuji jim. A často mi tihle lidé napíší a poděkují a rozcházíme se v dobrém.

A co ta osobní kritika, že se do tebe osobně někdo naváží jako do člověka?

Myslím, že to bolí, ale na druhé straně si říkám, kdo má tak dobré podmínky jako já, aby tohle mohl dělat? Bojuji za něco, za co by se bojovat mělo. Vidíš to i ty sama, že pokud publikuješ na facebooku, velmi se odkrýváš a jdeš s kůží na trh. Každý se k tobě může vyjádřit. A najednou se tam někteří lidé vyjadřují k tomu, jestli máš hubené nohy. Nemáš šanci s tím cokoliv dělat. Ale dobře, mně v podstatě o nic nejde, já mám úžasnou práci, zajištění, podporu v rodině a to, co dělám, má smysl, to vidím. Těch poděkování a pozitivních ohlasů je mnohonásobně více než těch negativních. Asi je nejlepší ty nesmyslné kritiky prostě ignorovat.

Všimla jsem si i toho, že předmětem kritiky je i to, že Ivan vydělává slušné peníze, takže v tom je jistě i závist.
Ano, lidi závidí, že neřešíme existenční potíže.

Asi bys to měla rozdat, jinak nevím, jak vyřešit tento problém, jak takové lidi uspokojit.
Margit se směje. Na to mám věcnou odpověď. Takhle jsem se chovala, jednala, s nadšením pracovala i v době, než jsem potkala Ivana. Když jsem začala pracovat a zpočátku byl můj plat sedm tisíc korun, měla jsem pocit, že mám dost a že jsem schopná se o sebe postarat. Pak jsme se s Ivanem dali dohromady a v průběhu našeho života on vydělává čím dál více, je manažer a pracuje v technickém průmyslovém odvětví. Tam je postup schopného člověka logický.

Takže bys mohla ležet u bazénu a lakovat si nehty, jako mnoho žen v tvé situaci.
Ano, ale to by mi asi vadilo a nejspíš i Ivanovi, jsme oba aktivní lidé. Když jsme žili v Německu, kde jsme ani zdaleka neměli takové příjmy, Ivan byl na začátku kariéry, byla jsem jedna z naprostých výjimek mezi manželkami Ivanových kolegů, které pracovaly. Takové výčitky mě proto nechávají úplně klidnou. Chápu, že ne každý to má tak jednoduché jako já, ale rozhodně si nepřipadám, jako bych něčeho zneužívala.

Navíc jak to máš jakoby napravit, že? Takže tohle, co děláš, je čistý altruismus?  Skutečně v tom není ani zrnko touhy po tom být slavná a známá? Snaha po sebeprezentaci?

Upřímně, kdyby tady všechno fungovalo jak má, velice ráda se stáhnu. Mě moje práce výživáře velmi baví.

Jak je to s podporou médií Skutečně zdravé školy?
To se liší případ od případu. Je spousta novinářů, kteří mě kontaktují, zavolají, ptají se. Vycházím s médii velmi dobře. Někde nás zvou pravidelně, ovšem mám zkušenost i opačnou, například v pražských pořadech Sama doma i Dobré ráno jsem byla jako host asi před dvěma lety. Průběžně mě i poptávali, zda bych neměla pro ně nějaké zajímavé téma. Jakmile začala působit iniciativa Skutečně zdravá škola, napsali jsme do pořadů, že bychom ji rádi představili, ale bohužel tam máme už naprosté utrum. To si nelze nespojit s naší iniciativou. Od té doby jsem byla v Dobrém ránu v Ostravě a v Brně, ale pražská redakce je tabu. Nikdo nechápeme tu situaci.

Netušíš, kdo za tím stojí?
Netuším. Mrzí mě to. To samé Radiožurnál, tam jsem byla jako host několikrát, oslovila jsem je také s projektem SZŠ, zpočátku to vypadalo, že to vyjde, ale nakonec z toho vycouvali. Je to škoda, protože si myslím, že jak pro Radiožurnál, tak pro Sama doma nebo Dobré ráno je Skutečně zdravá škola úžasné téma. Mohli jezdit po patnácti pilotních školách v republice, které dosáhli báječných výsledků, mohli natáčet reportáže. Na jedné škole mi řekli: Měli jsme tady školní zahradu, kterou jsme obnovili a postupně ji předěláváme na jedlou zahradu. V jiné škole jsme se dozvěděli, že mají stravovací komisi, ve které je vždy jeden žák jako zástupce každé třídy. Nejstarší dívky, osmačky, vytvořily skupinku a chodí učit výživu ty mladší. V další škole si paní kuchařky udělaly inventuru ve skladu, zjistily, jaké mají polotovary a při plánování dalších nákupů už je vynechají. Zjistili si místního dodavatele brambor a podobně. Zdá se, že to dokonce kuchařky, učitele i žáky baví. Jsou to školy v Neratovicích, v Plzni, v Třinci, a v dalších městech republiky. Všechny ty školy lze nalézt na webu Skutečně zdravé školy. Třetí víkend v říjnu, sobotu 24. října, proběhne konference SZŠ pod záštitou pražského magistrátu, za což mu obrovsky děkujeme, že to tamější zdravotní výbor vzal pod sebe. Zde se všechny pilotní školy budou prezentovat. Zástupci všech patnáct škol tam přijedou, ukážou, co udělali a budou hodnoceni nezávislou agenturou.

Bude to v televizi?
Pozveme televizi a tisk, ale kdo přijede, nevíme. Bylo by ideální, kdyby se natočila reportáž. Bude to celodenní konference. Magistrát pozval zástupce všech pražských škol, aby přišli a rozmysleli se, zda se také nechtějí zapojit. My jsme pozvali zástupce ministerstva školství a zdravotnictví a hlavního hygienika, prozatím bez odezvy. Chtěli jsme, aby hygiena představila svůj program Doporučená pestrost, který se nám líbí a prosazuje vlastně to samé, co my. Bylo nám ale řečeno, že to dosud není hotové, že to přepracovávají. Vypadá to spíš na to, že s námi nechtějí mít nic společného, což je zcela nepochopitelné, protože nám jde o stejnou věc.
V Anglii jsme navštívili školu, která má ve školní zahradě obrovský skleník, kde si pěstují sami biopotraviny. Když se jich náš odborný garant Tom Václavík ptal, kam tu zeleninu dávají a oni mu s podivem dopověděli: Kam bychom ji dávali, přece do školní jídelny! U nás v Česku toto není možné, protože z hygienických důvodů nemohou přijít produkty školní zahrady do jídelny.

To se snažíte také změnit?
Bylo by ideální, aby se to změnilo, protože jsme ty hygienické předpisy v některých ohledech přehnali. V jedné dědině v malotřídce mi řekla jedna paní kuchařka, že jí maminka ráno donesla ze své zahrádky nádhernou čerstvou petrželku a ona ji musela vyhodit, jít do prodejny a koupit tu škaredou dovezenou ze Španělska. Měl by se začít používat zdravý rozum.

Blbosti se hlídají a na důležité věci se úplně kašle.
Ano, je to tak. Některé věci jsou nelogické a zbytečné a navíc se zjišťují nové skutečnosti o lidském mikrobiálním osídlení. Dodnes platí Pasteurova teorie o mikrobech jako původcích nemocí. Kolem nás létá hromada mikrobů, přičemž mnohé z nich jsou takzvaně patogenní, způsobují nemoci a nejlepší je, když ty mikroby budeme zabíjet. Všechno vyčistit a vydesinfikovat, filtrovat vzduch a tak dále a budeme tak čím dál zdravější. Ale to se bohužel nepotvrdilo, jsme čím dál víc nemocní, protože nám některé mikroby začínají chybět. Byla narušena rovnováha mikrobiálního prostředí v těle. Lidské tělo obsahuje desetkrát více buněk mikrobů než buněk člověka. Jsme vlastně chodící mikrobi víc než lidé. Pro to, abychom byli zdraví, musíme s mikroby žít v rovnováze. Nikoliv některé zabít a některé ne, ale udržovat rovnováhu.

Nechat je na pokoji, oni si poradí. Zdravé tělo si většinou pomůže samo, tak nějak?
Přesně. Nezabíjet je zbytečně chemickými přípravky. Zbytečně se nepřejídat cukrem, protože cukr podporuje růst pouze některých mikroorganismů, například candid. Když jsou v rovnováze, tak není žádný problém, všichni je máme, problém nastane, když je překrmíme cukrem a přerostou. Tohle se zjistilo a najednou se začínají některé nemoci léčit tak, že se některé mikroorganismy nemocným lidem pokusně implantují, například paraziti u lidí s Crohnovou nemocí, protože jim chybí. Zjistilo se, že takto nemocným lidem chybí určité mikroby ve střevě. Třeba v nehygienizované Africe Crohnovu nemoc téměř neznají, jak detailně vysvětluje kniha The Wild Life of OurBodies: Predators, Parasites, and Partners That Shape Who We Are Today. A je mnoho dalších příkladů. Zvláště autoimunitní a alergická onemocnění, jež nedokážeme léčit, mají často tuto příčinu. V jedné odborné knize na toto téma jsem se dočetla, že pro zdraví a imunitu novorozence je nejlepší, pokud se nastávající maminka stýká alespoň s pěti zvířaty. Jako prevence je co nejpestřejší mikrobiální prostředí velice účinné. Co nejmenší chemická zátěž a co nejvíce přírody. Zavíráme se do domů, kde máme výpary z koberců, nábytku a ještě používáme nadměrné množství čisticích prostředků. Pesticidy z potravin a tak dále. To všechno nám škodí, omezuje naši mikrobiální pestrost.

Dnes se v alternativních léčebných teoriích velmi často poukazuje na nebezpečí parazitů, kteří snad mohou úplně za všechno, stále bychom se měli odčervovat a parazity hubit. Co si o tom myslíš?
Ano, speciálními drahými přípravky a dietami. Pokud jsme zdraví, paraziti nám neškodí, koexistujeme s nimi přece v rovnováze odjakživa. Pokud nám nezpůsobují prokazatelné potíže, nemá smysl se preventivně odčervovat. Někteří paraziti a mikrobi jsou samozřejmě vysoce patogenní, nikdo nebude toužit po viru SARS, po malárii a podobně, o tom není diskuze. Ale naprostá většina těch mikrobů, které jsou kolem nás všech, škodí pouze některým z nás. Mikrob není tou příčinou onemocnění, příčinou je naše tělo. Zda prostředí našeho těla vytváří vhodné podmínky pro to, aby nemoc propukla, aby mikrob nemoc způsobil. S většinou mikrobů a parazitů dokážeme žít míru, jestliže máme zdravé tělo.

Ano, říká se, že zdravé tělo neonemocní.
Přesně tak! A výživa je základ budování zdravého těla. Je to také otázka životního stylu, duševního a emočního zdraví, záleží na tom, jak žijeme, jakými přáteli se obklopujeme a tak dále.

Ráda bych znala tvůj názor na celostní pohled na zdraví člověka. Jak se na zdraví podílí psychická pohoda a další okolnosti běžného života? Zajímáš se o to? Dnes je to trend, není snad nikoho, kdo by nevěděl, o co jde.
Já tuhle oblast nikdy přímo nestudovala, zaměřuji se spíše na konkrétní, praktické věci. Kosmetika, pohyb, potraviny. Ale psychika s tím obrovsky souvisí. Mám k tomu jednu krásnou historku. Když jsme žili v Číně, chodili jsme tam do tenisového klubu a tam se vždy začínalo rozcvičkou. Trenér to bral velmi poctivě a káral mě, když jsem rozcvičku odbývala: Margit, ty si myslíš, že ta výživa úplně stačí! Na to jsem mu odpovídala: ani to není nutné, všechno je v hlavě. Jsem v pořádku, mohu hrát i bez rozcvičky. Společně jsme se tomu smáli. Ta hlava je určitě nesmírně důležitá. Já vím, že ať sním víceméně cokoliv, nic se nestane. Jsem v pořádku a mohu si dát dezert i čokoládu, protože se o sebe starám a jím kvalitní jídlo. Jsem v pohodě.

Když je člověk v pohodě, automaticky se nepřejídá, nemá to zapotřebí, neopíjí se, nejí deset koblih denně.
Ano, ale musí mít i tu sebedůvěru. Nikdo z nás není ideální, každý máme nějaké problémy. Musíš žít s tím, že se máš ráda, že tvůj život je v pořádku, že ty jsi v pořádku. Když podlehneš dojmu, že nejsi, nemáš se ráda, nemáš silné sebevědomí a podléháš vnějším vlivům, lidem okolo, časopisům, reklamám, filmům, velmi snadno znejistíš. Naše děti to mají dnes daleko těžší, než jsme to měli my. Vnucují se nám představy, že potřebujeme tolik kosmetiky, tolik oblečení, tolik věcí! Když si přečteš časopis určený ženám, máš pocit, že potřebuješ minimálně patnáct kosmetických operací a pětadvacet přípravků, abys mohla vůbec vyjít na ulici. Člověk musí být velmi silný, sebevědomý, aby viděl a pochopil, že to jsou naprosté nesmysly.

Já si myslela, že se tomu všichni smějí. Takže jsou lidé skutečně až takhle zblblí?
Ano, jsou. Oni v tom žijí. Když se v tom prostředí pohybuješ několik hodin denně, znejistí tě, když jsi sám a jiný. Něco jiného je žít tady, v krásné přírodě, tady většina lidí asi žije jinak.

Vždyť ty také žiješ v Praze a jsi obklopená reklamou.
Máš pravdu, ale já jsem si vybudovala nějaký svůj filtr.

Ale dokázalas to, jde to!
Asi ano.

A nejsi jediná. I ve velkých městech je přece mnoho lidí, kteří žijí nekonzumním způsobem života. Sama jich znám mnoho.
Ano, samozřejmě a takových lidí přibývá, naštěstí.

Určitě to lze překonat, chce to ale odvahu, například v první řadě vyhodit televizi.
To byl výborný krok, když jsme to udělali, je to už patnáct let. Bylo to z mého pohledu jedno z nejlepších rodinných rozhodnutí. Díváme se jednou nebo dvakrát do měsíce na kvalitní filmy, máme projektor. Také chodíme relativně často do kina.

Jaký máš vztah s dětmi? Rozumíte si? A co je podle tebe důležité v partnerském vztahu? Jste spolu s Ivanem manželé už dvacet let.

Aby to fungovalo, je důležité, aby se lidé respektovali, aby si vážili druhého a uznávali to, co dělá. A aby šli alespoň zhruba stejným směrem, aby se doplňovali. Nás hodně sbližuje vztah k přírodě, knihy, touha studovat, dozvídat a učit se něco nového. Mluvit o těchto věcech.

Takže být především přáteli.
Určitě.

A co společně se zasmát? Je to pro tebe důležité?
Samozřejmě, humor je velmi důležitý, sdílet spolu zážitky. Často spolu chodíme na procházky, snažíme se i při velké pracovní vytíženosti být spolu jen tak venku. Povídat si o tom, co kdo dělal, v tom se krásně doplňujeme, Ivan je technický typ a synové jsou po něm. Já jsem spíš orientovaná na biologii, na humanitní záležitosti.

Takže jste typičtí zástupci mužského a ženského principu?
Ano. Někdy se směje mému vnímání, tvrdí, že si dokážu zdůvodnit, vše, co se mi hodí.

Jak zvládáš pubertu u svých dětí?
V těch nejkritičtějších momentech je to pro každého moc těžké. Rodiče i děti spolu musí navzájem přežít nějaký ten rok, kdy je to obtížné. Ale když se člověk dívá zpětně a dokáže se oprostit od toho úplně nejaktuálnějšího, zjistí, že je to normální způsob osamostatňování se, hledání svého vlastního života.  Jednou mi řekla jedna paní psycholožka, kamarádka, a moc mě to potěšilo, že čím jsou rodiče dokonalejší, tím to má dítě těžší. Něco dokázat, v něčem vyniknout v rodině úspěšných rodičů je velmi, velmi náročné. Co mně pomáhá, je soustředit se na praktické záležitosti, aby fungovaly každodenní, běžné věci, udržet rytmus.

Co očekáváš od svých dětí?
Vůbec nic. Nedělám si žádné nároky. Chci, aby byli spokojení. Vím, že všichni tři jsou chytří, schopní a je to na nich.

Takže kdyby se rozhodli, že studovat nebudou, nebudete tomu bránit?
Je to čistě na nich. Kdyby byli šťastní, je to jejich rozhodnutí a jejich život. Osobně si myslím, že by bylo dobré, kdyby všichni studovali, protože na to mají, baví je to. Jsme rádi, že všichni tři směřují k praktickému vzdělání, že nemají chuť dělat například politologii, práva a podobně. Ale kdyby řekli, že to studovat chtějí, tak půjdou, bránit jim rozhodně nebudeme. U kluků to je velmi jednoduché, baví je matematika, fyzika a jdou si za svým. Terezka píše úžasné texty, krásně kreslí. Baví ji i biologie. Podpoříme je, když budou potřebovat, ale nějaký nátlak je stejně úplně zbytečný.

Jak bys, Margit, chtěla, aby na tebe jednou vzpomínala vnoučata, co bys jim chtěla předat?

To je velmi těžká otázka. Nevím, zda mám v tomto směru vůbec jakékoliv ambice.

Přece máš taky nějaké vzpomínky na babičku, na dědu...
Ano, mám. Mám moc hezké vzpomínky. Byl u nich vždycky nádherný pocit domova. Velká kuchyně v domku na venkově, vařilo se společně, četlo se spolu ve velké světnici. Od nich jsem převzala mnoho hodnot takovéhoto typu. Takže bych řekla, že bych chtěla ve vzpomínkách působit jako nositel rodinné pohody. Že to u babičky bylo v pohodě, to by mi úplně stačilo.

A poslední otázka: v co věříš?
V lidskou schopnost a ještě větší schopnost přírody. Mám pocit, že se přírodu stále snažíme objevit, pochopit, předběhnout a přechytračit, ale v podstatě nemáme šanci. Technologicky jsme stále dál, ale od přírody se stále rychleji vzdalujeme.

Myslíš, že se soustředíme na jiné věci, než bychom měli? Že se příliš zabýváme technickým pokrokem a zanedbáváme ten duchovní?
Řekla bych, že se příliš soustředíme na to, jak přírodu ovládnout místo spolužití, koexistence. Potřebujeme mít prostor my i příroda, musíme se snažit o spolupráci, ne o zneužívání. Je to velmi znát v používání agrochemikálií a intenzivní zemědělské výrobě. Jak úrodná půda mizí a její úrodnost se snižuje, tím více musíme používat agrochemikálie. Dostali jsme se tak do začarovaného kruhu a nefunguje to.

Margit, moc děkuji za otevřený a zajímavý rozhovor a přeji tobě i Skutečně zdravé škole jen samé úspěchy.